pirron wrote:
не может историком быть тот - кто не был

хотя бы свидетелем

истории

= все остальное
пиздеж политиков на данный момент

= реальной истории - нет

ну кроме библии и корана )

и будды - у котрого истории нет

pirron wrote: Я надеюсь, Вы посмотрели мои ссылки о Кронроде целиком - они того стоят, интересные, и рассказывают о личности чрезвычайно крупной и яркой.
Ситуация же с препирательствами Ильенкова очевиднa. Кронрод занимался заинтереовавшей сго задачей,которая, как обычно у него, стала центром его жизни на некоторое время - правильным(неважно,как он это понимал) определением цен. И упомянул Маркса - неважно, опять же - как дань цензуре или он разобрался в теории Маркса и увидел, как её применить к проблеме. А вот это уже задело Ильенкова. И по его реакции видно, что реальная проблема - это совсем не то, что его интересует. Зато то, что кто-то влезает в его епархию - интерпретацию Маркса - его очень задело. Мудак и дурак. Точно таков же он во всём остальном своём "творчестве". Типичный "современный философ". Единственная реально интересующая этих ублюдков проблема(когда они не совсем жулики, заинтересованыые только в бабле, а просто придурки) - словесные выкрутасы.

Я тут вспомнил, Григорий, что в немецкой литературе есть своего рода аналог тому искусству, о котором говорит Деготь. Это стихотворение Хандке "Состав команды "Нюрнберг" за 27 января 1968 года".В стихотворении просто перечисляются фамилии игроков футбольной команды "Нюрнберг", действительно заявленных на игру 27 января 1968 года.Все-таки интересно было бы понять - а что хотел сказать этим автор? Какова философия этого стихотворения?

Тут всё ясно. "Выпендриться!" Дёшево и сердито.

PP wrote: Эдак Вы всех российских креаклов под монастырь подведете с такими определениями!

pirron wrote: Интересно проверить это предположение эмпирически. Например какой процент историков способен самостоятельно решить задачи уровня средней школы. Вот я только что поместил простенькую задачку в ветку для чайников. Вы не могли бы попросить знакомых историков потратить время и попробовать решить эту детскую задачу без помощи гугла?

Grigoriy wrote: А где третье?
Наука абстрактное
философия - субъективное,
а где ЖИЗНЬ - объективное? (Вот уже перемирие на ЮВ, а как для меня, то там не философией и не наукой руководствовались стороны для достижения свих целей. Да и сейчас я не верю, что в т.н. Новороссии будут руководствоваться, например, законами, аналогичными законам РФ. Пример? Иностранным временным работникам надо будет сдавать экзамен по истории страны и по языку, а "коренные" все во всех странах сдают историю и язык, особенно по МОВЕ? )
pirron wrote:
Не в математике ли принято считать ДОКАЗАТЕЛЬСТВО отсутствия решения ТОЖЕ результатом? Отрицательный результат- тоже результат.
Уже никому не секрет, что т.н. логику привлекают в политике ТОЛЬКО для обоснования СВОИХ взглядов. Так в науках:
история - ЗАКАЗ вождей (Даже Путин говорил, что несколько учебников истории одновременно ...)
математика - там тоже есть свои школы и свои аксиомы,
о ФИЗИКЕ более всего мне понравилось, (из книги ФИЗИКИ о ФИЗИКАХ), как известнейший физик математически обосновал результаты его опыта, а когда тот сказал, что результаты ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ, то обоснование=доказательство получилось еще более кратким и изящным.

Ну и насчет проверки в МИРЕ событий по принципу ЭЛЕКТРОННЫХ ТАБЛИЦ (А ЕСЛИ? то ) даже при наличии возможности с учетом современных суперкомпьютеров - никому ЭТО не надо (а то получится КАК ВСЕГДА- дураки есть везде). З павагай, как обычно, byajkbjrhfn-дурак, не считаю свою мысль единственно правильной.

PP wrote: У меня, ПП, сейчас только один знакомый историк - Чич.Я думаю, нет никакой нужды еще и экспериментально проверять, куда именно он вас пошлет и каким именно понятием он вас обозначит, если я ему от вашего имени предложу решить эту задачку с целью проверки его умственных способностей - нет, проверять это экспериментально явно излищшне, мы все и так это знаем.

Все ясно, пролет у знакомых с задачкой
Запостил туда решение, чтобы понятнее было

А если провести такой интеллектуальный эксперимент, Александер. Предположим, вы предложили эту задачку Ключевскому. Предположим, Ключевский эту задачку не решил. Вы действительно сделаете на этом основании вывод, что Ключевский глупей тех школьников, которые с этой задачкой справляются?

Я не думаю, что если бы его эта задачка заинтересовала, он ее не решил.
Другое дело люди, которые даже и не пытаются, зная свои возможности

Вы не обратили внимание, Александер, что вы отвечаете на какой-то свой собственный вопрос, а по поводу того вопроса, который я на самом деле вам задал, не говорите ни слова? Хотя он у вас прямо перед глазами и сформулирован вполне ясно.

Сформулирую на всякий случай еше раз. Допустим, что вы тестируете таким образом Ключевского. Допустим, что он этот тест не проходит. Сделаете ли вы на этом основании вывод, что он глупей тех школьников, которые этот тест прошли?

pirron wrote: Если школьник справился самостоятельно, а Ключевский нет, хоть и старался, то придется признать его более глупым.

pirron wrote: Почему, я вам ответил вполне ясно
Но раз возникли затруднения, уточню свой ответ. Человек, занимающийся интеллектуальным трудом, должен был в свое время учиться в школе и знать арифметику. Предложенная задача требует от решаемого совсем небольших усилий по элементарному применению этих знаний. По сути, это не сильно отличается от IQ теста. Единственная фишка в том, что здесь не проходят рассуждения в духе философских, и ответ строго единствен.
Именно поэтому мне представляется нереальными ваши допущения. Но если бы это все же каким-то образом произошло, то пришлось бы признать совсем слабые математические возможности Ключевского. И еще это бы означало некоторую леность мышления господина тайного советника.

PP wrote: А если бы этот школьник, повзрослев, взялся бы заниматься проблемами исторической науки и продемонстрировал бы при этом примерно то же самое, что академик Фоменко? Слеедовало бы его считать в этом случае более глупыс, чем Ключевский? Или тест по математике - универсальное и единственное мерило интеллекта?

В данном случае я на стороне Пиррона - решение нестандартных задач не есть универсальная мера имтеллекта.
Но - и на стороне РР Вы, Пиррон, пользуетесь тем, что РР в пылу полемики несколько зарывается, и игнорируете суть того, что он говорит: давайте отделять содержательные мнения и рассуждения от пустословиия и не возводить пышное пустословие в ранг рассуждений, а умеющих говорить часами и десятками страниц ни о чём - интеллектуалами.
И - умение решать простейшие задачи на понимание и элементарную логику неплохой тест на способность здраво мыслить.

pirron wrote: Вы пиррон продолжаете настаивать на рассмотрении всевозможных гипотетических ситуаций. Я не знаком детально с работами Фоменко, но имхо ошибочность выдвинутых гипотез никак не доказывает низкий интеллект их автора. Как вам правильно указал ув. Александр предложенная задача позволяет приблизительно судить об АйКю. А АйКю в свою очередь и является одним из общепризнанных мерил интеллекта который отлично себя зарекоммендовал на практике. Что я пытаюсь вам обьяснить? Вот тут Григорий обвинит меня в экстремизме, а я сделаю следующее утверждение. Если человек неспособен самостоятельно доказать теорему Пифагора, то сколько бы страниц философских текстов он бы не писал их можно смело не читать, а автора считать недоумком. Ничего ценного для науки недоумок все равно не напишет (с вероятностью близкой к единице). Именно такие интеллектуальные отбросы и составляют абсолютное большинство философов последних десятилетий если не столетий. Отсюда отсутствие результатов и неспособность даже приблизительно понимать чем занимается наука. Умные люди философией занимаются на досуге, в свободное от основных занятий время.

Офф. такой вопрос, РР. Вы видели д-ва теоремы Титце-Урысона, которые я привёл? Если да, какое Вам понятнее - моё или написанное у Дьёдонне?

Grigoriy wrote: Нет.

PP wrote: Ну вот это уже некоторый перебор. Для этого надо знать аксиоматическую базу, на которой это будет доказываться.

Утрируя, можно составить и такое "доказательство" a²+b²=(c*sin(g))²+c*cos(g))²= c² (sin²(g)+cos²(g)) = c²

И Вы замучаетесь мне объяснять, что первично, а что вторично

Для времен Пифагора его теорема была гениальной.

Может быть, теорема Пифагора и перебор, но смысл понятен - простые задачки, требующие лишь элементарных всем доступных знаний, могут быть выполнены.
Есть некий минимум, ниже которого не опускаются. Например, никто не будет всерьез рассматривать научную статью, написанную грамматически убого. Или со странно расставленными знаками препинания. Ну, или без сносок

PP wrote: У нас с вами, ПП, по-моему, разное отношение к самому понятию "философ". То есть мы наполняем его разным содержанием. Для меня философ - это человек, имеющий заслуживающие внимания достижения в области философии, то есть высказавший в этой области заслуживающие внимания мысли.При этом мне неважно, в рабочее или в свободное от другой работы время он это сделал, было ли у него в дипломе написано "философ" или "радиофизик",читал ли он книги классиков философии - или в них практически и не заглядывал. Для меня все эти признаки несущественны.Как сказал бы по этому поводу товарищ Сталин, есть мысли - есть философ, нет мыслей - нет философа.

pirron wrote: Например?

Alexander wrote: Тут вопрос в другом.Предлагая подобные тесты ВСЕМ историкам, то есть, значит, и самым выдающимся представителям этой профессии, мы тем самым неявно утверждаем, что любые, даже уникальные достижения в этой области сами по себе об интеллектуальном уровне человека ничего не говорят. И если вдруг выдающийся историк с тестом не справится, нас не насторожит наш метод тестирования - мы будем в этом случае утверждать, что уникальные достижения в области истории вполне доступны людям с более чем заурядным интеллектом.

Vladimirovich wrote: Ну, если говорить о философах, чье творчество вами изучено досконально и вы не станете требовать от меня воспроизведения здесь их мыслей - то, например, Конфуций.

pirron wrote: Это совершенно некорректный вывод
Во первых, с тестом (условным) справится заурядный интеллект плохо. И более, успешное прохождение теста не есть критерий. Критерием является его непрохождение.
Во вторых, если я правильно понимаю PP и Alexander'а, тест должен быть не на знание именно математики, а на владение аналитическими методами, кои незаурядный ум способен применить в любой области.

А это необходимо в любой науке, в т.ч. и истории.
Не говоря уже о исследованиях таких штук, как папирусы, Розеттский камень, кумранские свитки и пр.
И ежели этих способностей нет, то выдающимся историком быть не судьба

pirron wrote: Конфуций - это древний философ, коих я очень уважаю
И кроме того, более этик, чем ученый.

Вывод основан на том, что ПП, во -первых, вообще предложил всем - именно всем - историкам такой тест, во-вторых, подтвердил, что если теоретически даже историк такого уровня, как Ключевский, с этим тестом не справится, это будет свидетельствовать о том, что он глупей даже самого обыкновенного школьника с хорошими оценками по математике.

pirron wrote: Это лишь виртуальные умствования.
Я не уверен, что конкретный тест РР хорош, но опять же теоретически Ключевский правильный тест такого рода несомненно пройдет
И поэтому Ваша постановка вопроса ничем не отличается от если Чингачгук не сможет бросить русский топор.