PP wrote: Предлагаю, ПП, забыть этот эксцесс, и спокойно философствовать дальше как ни в чем не бывало.

Grigoriy wrote: Чего тут спорить. Отсутствие результатов и засилие интеллектуальным сбродом эмпирически показывают ненужность этого предмета, как академической дисциплины.

Вова17 на чесспро дал мощное эмпирическое подтверждение позиции РР:
"У меня кум, что называется, профессиональный философ. Путь его в философию был весьма ветвист. С географического его выгнали и он, волей-неволей, закончил матмех (каф. астрономии). Но защитил дисер по философии, ибо по математике было очень тяжко. "

Grigoriy wrote: Это все по большей части верно, конечно. Но вообще призывы упразднить философию стали звучать примерно с того времени, как появилось само это слово. Правда, сначала философам в основном ставили в вину то, что они портят нравы, подрывая веру в традиционные ценности.Судьба даже таких гигантов, как Сократ и Аристотель, известна - одного казнили, а другой избежал этой участи только благодаря бегству. Потом к философам стали относиться на некоторое время лояльней, но философии ставилась в вину ее несолидность. Цицерону пришлось написать целую книгу в защиту философии.Потом философы долгое время подвергались жесткой цензуре.Даже еще Канту одно время было запрещено преподавать свою философию с кафедры, хотя он был в это время всегерманской знаменитостью. Наконец появился позитивизм - в первую очередь молитвами Конта.Он, как известно, делил интеллектуальное развитие человчества на три стадии - религиозную, философскую и научную, и полагал, что после достижения третьей стадии надобность в религии и философии должна отпасть.Вроде бы, на первый взгляд, это звучит неплохо. Но, если вдуматься, Конт исходит из того, что религия, философия и наука удовлетворяют одни и те же потребности и рещают одни и те же задачи, только наука это делает самым совершенным образом. Но это-то как раз и спорно.

PP wrote: Отсутствие каких результатов?Только не надо отвечать - любых, получится бессмысленный треп. Каких именно эмпирически проверяемых результатов вы ожидаете от философии, результатов, которые оправдали бы ее существование в качестве академической дисциплины?

Нет уж извините. Без философии нет никакой нужности науки. Нужность науки - это и есть философия. А эмпирична эта нужность или интуитивно понятна - это уже философские дебаты.

Вот, кстати, ЛБ. Что ему дали Ильенков и другие его учителя? Они дали ему жизненные ориентиры, благодаря которым он прожил достойную жизнь - и сейчас остается одним из самых достойных людей, каких я встречал в шахрунете. Это тоже ведь результат, но эмпирически его проверить невозможно, конечно.

pirron wrote: Результатов которые оказали влияние на развитие человечества, я даже не требую научных результатов, ибо очевидно, что их у философов нет и быть не может. Можно провести сравнение с другими областями человеческой деятельности живописью или музыкой например.

onedrey wrote: Это простите чушь. Берем медицину как пример. Необходимость лечить аппендицит не зависит от наличия философских теорий.

PP wrote: Необходимость лечить аппендицит - это философский вопрос

PP wrote: Ну, философские концепции на политику, например, существенно повлияли, от марксизма и нацизма до всяких либеральных концепций или тех, которыми руководствовались Отцы-Основатели США. Это же огромное влияние на жизнь миллиардов людей. Неужели не согласны, что они повлияли на развити человечества?

onedrey wrote: Со временем теория Дарвина должна разрешить сомнения философов.
onedrey wrote: Ну я очевидно имел ввиду примеры позитивного влияния. Вреда от этих философов действительно порядочно, почти как от религии.

onedrey wrote: Ну да, как раз по части влияния большинство специальных наук вряд ли может конкурировать с философией. Франция эпохи революции без просветителей, Штаты без них же, двадцатый век без Маркса и Энгельса, вся европейсккая цивилизация без греческих классиков - все выглядело бы совершенно иначе. Хотя в эксперименте этого не проверишь.

Кстати, вы, Григорий, критикуете высказывание ЛБ, а самого высказывания, вроде, не запостили. Так что оно вроде как лишено возможности оказывать сопротивление вашей критике своим содержанием, если даже потенциально и способно на это. На всякий случай я сходил на чесспро и это высказывание воспроизвожу."Всё это хорошо и правильно. Но как-то больно абстрактно, не конкретно.
Представим себе такую жизненную ситуацию. Парень из культурный среды и не без способностей, практично мыслящий, оканчивает математический или физический факультет, делает неплохую карьеру, становится востребованным специалистом, его ценят, и всё у него хорошо. И всё это, заметьте, без всякой философии. Но вот в какой-то момент открывает он книгу - Поппера, Хайдеггера, Ильенкова или, упаси бог, Бердяева. Ни черта не понимает, больше 2-3 страниц одолеть не может, и приходит к соответствующим его пониманию выводам относительно философии.
Дальше я просто цитирую: "на философов идут учиться те, кто просто не способен поступить куда либо еще"
Так вот: как ему-то объяснить про философию? Или не нужно и пытаться? А ведь таких людей много, может быть их даже большинство"

Я полностью согласен с Вами Пиррон, в оценке личности ЛБ - насколько можно судить, это человек добрый и благожелательный, справедливый - что лучше можно сказать о человеке? Но с чего Вы решили, что это хоть на миллионную долю связано с влиянием Ильенкова? Лично я в это не верю.
Что касается приведённой Вами цитаты, я решительно отвергаю Ваши претензии. Мне нужна была только приведённая мною часть - претензиии ЛБ на философское просвещение кого бы то ни было. Они смехотворны по очевидной причине - он абсолютно не понимает, что и о чём говорят его любимцы "филосоФы". Опьяняется исключительно музыкой слов "Как Блаародно!"

У меня к вам претензий по поводу полноты цитаты нет, Григорий. Для высказанной вами мысли полная цитата не нужна, Но мне показалось, что будет лучше, если будет в наличии и контекст.

Об Ильенкове я слышал в ранней юности. Я почти все уже забыл - но, насколько я помню, он привлек к себе внимание широкой публики крошечной статьей с концепцией "огненной смерти" вселенной. Собственно, проблема будущего вселенной - чем все закончится - это проблема, полностью входящая в компетенцию физики, и вряд ли эта статья Ильенкова обладает какой-то научной ценностью. Но впечатление на публику произвел тогда сам этот образ сгорающей вселенной и связанные с ним апокалиптические представления.На фоне обязательного оптимизма этот образ казался смелым, даже вызывающим. Собственно, огненная смерть вселенной ничуть не страшней любой другой, в том числе и холодной. Тем не менее этот образ волновал воображение публики своим трагизмом.Я прочитал тогда и несколько других статей Ильенкова. Помню только, что одна из них была посвящена Спинозе, и была написана просто и с немалой энергией.У меня осталось впечатление, что именно в советском контексте он мог оказывать благотворное ""пробуждающее" влияние, как бы оживляя чересчур уж засохшие диамат и истмат, и побуждая не к заучиванию догм, а как бы к дальнейшему обсуждению и размышлению - но не ставящему под вопрос сам авторитет классиков . Но все это было очень давно - я еще тогда был школьником, так что точных сведений у меня уже в памяти нет, могу и что-нибудь переврать.

Я встречался, кстати, и с одним его учеником, человеком по-своему исключительным - слепоглухонемым, которому удалось каким-то образом получить высшее образование. Он до самой смерти Ильенкова находился с ним в постоянной переписке, и считал его своим Учителем - именно с большой буквы "у".

Так я и сказал - он очевидно не был жуликом, но судя по тому, что я читал - полным болваном. Следы интеллекта отсутствовали совершенно. И поскольку он искренно желал думать сам, а не по указке начальства, это вызывало некоторую настороженность. Но "думать" он мог только в рамках того, как ему однажды показали(потому что думать он не мог, а мог имитировать работу мысли, искренно считая, что думает) - т е в общем в русле, для начальства приемлемом. Больше того, некоторое времят это даже для начальства было и выгодным: "Вот Вы нас упрекаете в догматизме, а у нас есть люди нестандартно мыслящие". Точно также как Зощенко, изображавшего народ в виде тупого быдла, годного только к стрижке и забою, до времени даже поддерживали - потому что начальство само относилось к народу точно так же(Зощенко "проработали" , когда демонстрация этого отношения стала для начальства тактически неприемллемой).
Что касается слепоглухонемых, это была работа(героическая и, думая, грандиозного научного значения) Соколянского и Мещерякова. Ильенков принял участие в поступлению их учеников в МГУ и руководстве с ними. Конечно, это было весьма благородно и трудоёмко, и благодарность конечно по делу, но основная работа - думаю, на 99.99% - была сделана не им.

Моя информация - из замечательной и уже очень старой книжки Комы Иванова "Чёт и нечет"(одной из самых важных книг в моей жизни). 1-ой, вроде "нормальной" слепоглухонемой стала одна американка(вроде благодаря гениальной, видимо, няне-негритянке). Она, кажется, стала писательницей(я всё по памяти, но нет, я думаю, проблемы погуглить). Соколянский во время гражданской искал на Украине слепоглухонемых малышей, забирал к себе, воспитывал(у Иванова описано;я помню, но не хочется писать). Самой известной стала Ольга Скороходова, но это не совсем чистый случай - она потеряла последнее чувство(кажется, слух) лет в 6. И стала поэтом(имхо, неплохим), защитила диссертацию. После смерти Соколянского его дело было продолжено его учеником Мещеряковым. Что сейчаc, не знаю.

Думают иные - те, кто звуки слышат,
Те, кто видят солнце, звезды и луну:
- Как она без зренья красоту опишет,
Как поймет без слуха звуки и весну!?

Я услышу запах и росы прохладу,
Легкий шелест листьев пальцами ловлю,
Утопая в сумрак, я пройду по саду,
И мечтать готова, и сказать люблю...

Я умом увижу, чувствами услышу,
А мечтой привольной мир я облечу...
Каждый ли из зрячих красоту опишет,
Улыбнется ль ясно яркому лучу?

Не имею слуха, не имею зренья,
Но имею больше - чувств живых простор:
Гибким и послушным, жгучим вдохновеньем
Я соткала жизни красочный узор...

links
fate-yahoo.narod.ru/skorohodova-biogr.html
ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EA%EE%F0%EE%F5...E2%E0%ED%EE%E2%ED%E0
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA...B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%89...BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)
gentlehood.ru/heroes/aleksandr-vasilevich-suvorov/

А какие именно идеи Ильенкова убедили вас, Григорий, в том, что он - болван? Или, если идей у него нет, то какие высказывания, мнения?

Да например его ответ Кронроду по экономике, дискуссия с каким-то биологом, да всё, что он пишет. Ну ничего человек не понимает. Дурак обыкновенный.
www.caute.tk/ilyenkov/texts/daik/reskron.html

Честно говоря, Григорий, мне как-то лень разбираться в этой марксистской схоластике, тем более, что я и Маркса толком не читал. Мне только бросилась в глаза фраза Ильенкова насчет того, что Кронрод уточняет понятия Маркса, чтобы опыт социализма влезал в марксизм без противоречий. На дворе тут 1961 год. Может быть, Ильенков преследует здесь какую-нибудь чисто оттепельную цель?Может, этот Кронрод действительно, по собственной инициативе или поручению свыше, взялся модифицировать Маркса таким образом, чтобы "опыт социализма" в марксизм без противоречий все-таки влезал. А Ильенков взялся доказывать, что - нет, батенька, как раз эти марксовы понятия в уточнениях не нуждаются, а значит, не влезает "опыт социализма" в марксизм, существует противоречие между марксовой теорией и советской практикой. Что-нибудь в этом роде.

Grigoriy wrote:

Это не так.

У Зощенко народ говорит о себе сам, а не обозревается прекраснодушным интеллигентом.

Это его находка. Во Франции аналогичную находку сделал Луи Селин.

Вы не знаете кто такой Кронрод Это математик высокого класса.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE...BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
И разница между ними очевидна. Кронрод говорит о реальных проблемах, упоминания Маркса для него - дань цензуре. Ильенков говорит исключительно о мнении Маркса о проблемах. О словах. И ни о чём другом кроме словесных выкрутас он не говорит и говорить не может. По полному отсутствию всякого присутствия интеллекта.
Убедительно прошу посмотреть эти ссылки:

vikont.50webs.com/art_kronrod.html
www.mathnet.ru/links/774a67df18a353c3b89afc9bc376e9cd/rm448.pdf
www.mathnet.ru/links/5e535eae4f5b1e20dd4b06b998e9b83e/mp99.pdf
и статью в в Вики, ссылка на которую выше. Некоторые цитаты(к сожалению, не умею цитировать pdfные тексты).
"Он становиться учеником Николая Николаевича Лузина, который готовит курс “Теория функций двух вещественных переменных”. Александр Кронрод, будучи старательным и внимательным учеником, обнаружил, что в то время, как теория непрерывных функций с одной вещественной переменной достигла относительной завершенности, теории функций с двумя и более переменными просто не существовала. Лишь наиболее простые факты из теории функций с одной переменной были расширены, но они не содержали в себе “существенного двумерного”. Если теория не существует, ее надо создать. "
"В конце 50-х годов Кронрод начал интересоваться вопросами экономики, точнее, вопросами ценообразования. Он заметил, что основные принципы образования цен неверны. Л.В. Канторович пришел к тому же выводу, что и другие экономисты. Поэтому вопросу был создан комитет Совета Министров СССР, среди участников которого были Кронрод и Канторович. В результате совместной работы были приняты новые принципы ценообразования"
"в жизни Кронрода проявляется новая цель: обладая обостренным чувством филантропии, с огромным желанием немедленно помогать людям, Кронрод погружается в медицину. В это время происходит знакомство Кронрода с болгарским доктором Богдановым, который разработал анабол на основе молочного экстракта. Лекарство часто вызывало ослабление боли у больных раком. Всю оставшуюся часть жизни Кронрод посвящает cсебя спасению людей от жутких болезней. На медицину он тратит все свои деньги, меняет математические книги на медицинские и приобретает значительный опыт клинической работы. Кронрод сам не замечал, что приносил себя в добровольную жертву: он работал на чистом энтузиазме и не был дипломированным специалистом, что недопустимо в медицине. Вскоре на Кронрода завели уголовное дело, у него случился первый инсульт. Восстановившись, он полностью оставляет математику. Увлеченность медициной становиться причиной второго инсульта. Ситуация была критической. У Кронрода началась агония. Третьего инсульта он уже не перенес"

Думаю, Вы и сами увидите разницу между человеком дела с принципом "идея - ничто - воплощение всё" - у человека, идеями фонтанировавшего - Кронродом, и человеком, способном только играть словами, а к делу никакому неспособным - Ильенковым.

marignon wrote:
Народ много чего разного говорит. Зощенко делал выборку. По соответствующему заказу(социальному). Недаром Мандельштам требовал повсеградных памятников Зощенко.

Да, действительно. Моя гипотеза, в свете того, что можно прочитать по этим ссылкам, не выглядит убедительной.

Но на ЛБ, судя по его словам, судьбоносное влияние оказала книга Ильенкова о диалектике в марксистском понимании этого слова. В свое время он выложил на чесспро цитату из этой книги, и она мне настолько не понравилась, что я попытался обрушиться на нее со всей отпущенной мне природой риторической силой. Однако по одной цитате судить о книге трудно.Все-таки в данном вопросе Ильенков как бы нкаходится не на той территории, на которую он вынужден вторгаться, в общем, безо всяких интеллектуальных оснований - просто в силу специфики марксизма, представляющего собой странный синтез метафизики и экономики.В вопросах марксистской диалектики он вроде как на территории своей, исконной. Может быть, он в этой книге высказал что-то ценное?

Интересную историю про историю рассказал Григорий в политике. Требование как минимум пяти доказательств в исторической науке мне лично представляется очень разумным. Историк, как правило, имеет дело с грудой, в общем, бессвязных, отобранных случаем фактов, при этом, даже если их много, они никогда не дают полной информации по обсуждаемой проблеме.Конечно, в этом хаосе легче проскочить с идеологизированной болтовней. Но если относиться к делу добросовестно, то внести какой-то порядок и ясность в этот хаос, наверно, как минимум в пять раз трудней, чем в математике.