Крыс wrote:

а с чего бы и нет ?

ты - счастливый от отсутствия

- или бл столб аналитики политики страдаешь ?

= вчера была пятая пятница

А какие идеи Пуанкаре на вас, Крыс, произвели наибольшее впечатление?

Олег wrote:
Да и вопрос, который поставлен четко,тоже стОящий, а не просто стоЯщий.
По инфолиоподходу
телестолб
может
испытывает
то, что должен: удовольствие от того, что стоит (не сидит, не горит ...)
З павагай. Настоящее сообщение вовсе не считаю, как единственно стоящее

Известно, что книжки Пуанкаре о науке произвели большое впечатление на академика Понтрягина в молодости и, когда он возглавил секцию математики РИСО АН СССР, он настоял на их переиздании отдельной книгой, которая на меня лично не произвела ровным счетом никакого впечатления. ((

(( wrote: А академику Понтрягину в молодости что в книгах Пуанкаре показалось самым существенным? Не подскажете? З павагай к ((

(( wrote:
Мне тоже они показались крайне серыми. При всём уважении к этим гениальным людям - Пуанкаре и Понтрягину. Кроме того, с французского видимо трудно переводить - стиль производит отталкивающее впечатление крайней жеманности и приторной вежливости, расшаркивания; это связано видимо с "повышенным" стилем французского языка по сравнению с русским.
Пример Степанова(я по памяти, но казется, близко к тексту): об;явление на французском, переведённое нормально, без излишнего буквализма будет звучат так: "ввиду болезни профессора Х студенты благоволт прийти к нему на экзамен << тогда-то>>" Но каждому русскому человеку ясно, что этот стиль не годится для обьявления(на русском)"

инфолио wrote: Не знаю, не помню, хотя книгу "Жизнеописание Л.С. Понтрягина, математика, составленное им самим" прочитал два раза, в разное время. ((Grigoriy wrote: Вот указанная книга произвела на меня большое впечатление. ))

pirron wrote:
Последний раз перелилстывал его лет десять назад, но все разы оставалось очень сильное общее впечатление. А по конкретным пунктам остановлюсь при случае. Но уверен, что труды Пуанкаре надо в обязательном порядка изучать на физмате универов в разделе "Основы научных исследований".
Да и просто философам тоже в обязательном порядке.

Вы для общей эрудиции просто почитайте "Введение" в его книге "Наука и гипотеза".
Там уже целый кладезь глубоких мыслей, причем на каждом квадратном сантиметре. Так умеют писать лишь математики и талантливые физики.

(( wrote: Хм...
Арнольд уже в лучшем мире...
Вы Гриша Перельман?

Grigoriy wrote: Ув. Григорий.
Попробуйте читая сконцентрироваться на сути, возможно это поможет Вам извлечь максимальную пользу из текста.

Крыс wrote: Тут, вроде, Александер давал ссылку на это произведение Пуанкаре, но что-то я ее не нашел. Может, кто-то помнит, на какой странице она лежит?Пока, не читая, я могу только сказать, что ученым-технарям часто свойственно абсолютизировать свои собственные методы познания. А потому, когда они по каким-то причинам приступают к чтению философских текстов, все, что вызывает у них прямые ассоциации с их профессиональной деятельностью и доминирующими в ней методами, создает у них автоматически впечатление истинности и глубины, а все, что с этими методами не согласуется или согласуется с трудом, вызывает у них впечатление пустомельства и бреда.Опять-таки автоматически, без предварительной рефлексии и рациональной критики. А между тем философия - это не способ популяризации и пропаганды методов современной науки.Как ни благородна эта цель, но с ней прекрасно справляются люди, которые именно популяризацией науки и занимаются профессионально.У философии же явно должны быть какие-то иные цели, в том числе, наверно, и поиск альтернативных способов познания.

philosophy.ru/library/poincare/index.htm
Пиррон, Вы следуете(собственно давно уже) неприличному, имхо, примеру Хайдука - задаёте вопросы, там где ничего не стоит посмотреть самому. В частности, тут достаточно было посмотреть статью о Пуанкаре в Вики, или сделать здесь поиск по "пуанкаре" с автором "Alexander'.
Я себе позволил об этом сказать, т к такое поведение вызывает раздражение,и, думаю,не только у меня.

А по существу Ваших претензий к "технарям" хочу сказать, что то, что Вы называете "философией" и "мыслями" для людей, привыкших думать - именно думать - и понимать - часто является совершенно очевидной бессмысленной болтовнёй(яркий пример - пердение салюки об оргографии - мудак умудрился вылить поток бессмысленных испражнений говоря о вполне реальном - и очень простом - вопросе). Это надо отличать от случая, когда проблемы, о которых говорится, представляются читателю несерьёзными и не стоящими внимания. Тут есть почва для споров. Но "творчество" Ильенковых, Крысевых, Хайдеггеров, Бердяевых(имя же им легион) такой почвы не предoставляет

pirron wrote: Критерием успеха являются результаты деятельности. Где они? Приведите хоть что-нибудь, где философия помогла науке за последние 100 лет

(( wrote: Ну значит, это не ваше

Я не имел ввиду феноменов вроде Б. и Х., Григорий. Но, впрочем, наверно, я неясно выразился, оставим пока эту тему, бог с ней.

К #643 добавлю, что интеллект людей, воображающих себя "философами" вследствие, как отметил здесь РР, определённого отрицательного отбора таков, что простейшие и очевиднейшее кажется им сложным и запyтанным, и они разражаются многостраничными разглагольствованиями там, где достаточно пары слов. Яркий пример - мусорные излияния Ортеги, которые Вы, пиррон, имели наглость и бессовестность назвать блестящей демонстрацией таланта. Ильенков - не менее яркий пример.
Оба они видимо не жулики(Ильенков точно), но - поразительные идиоты. Хотя ... На мааааленкий кусочек хлеба с бааааальший тарелкой икры они зарабатывали. Но думаю, дело тут не в интеллекте, а в прирождённом холуйстве и бестыдстве

Должен признать, Григорий, что многие, очень многие мои высказывания в прошедших моих дискуссиях с вами определялись главным образом стремлением к эпатажу и прочими подобными мотивами.Например, легендарное высказывание салюки об орфографии я даже и не прочитал, поскольку какой-то тяжеловесный, вязкий, бессвязный и при этом однообразно-серый стиль салюки всегда производил на меня гнетущее впечатление, и я, как правило, просто пропускал его посты.Так что лучше не будем о грустном, оставим прошлое в прошлом.

Хороший имхо пример замечательных мыслей и их великолепного изложения - некоторые стихи командира взвода средних танков парадного полка Кантемировской дивизии.
Например


Это - философия. А ильенковы, бердяевы, хайдеггеры - нет.

Что касается отбора на философских факультетах, то он гораздо жестче, чем это представляется ПП. Несомненно, девяносто, а то и больше процентов студентов на немецких факультетах философии приходят туда из праздного любопытства или потому, что учиться там гораздо легче, чем, скажем, на факультетах химии иои физики - объем специальных знаний. которыми надо овладеть, чтобы выдержать экзамен, очень невелик, а пробелы можно легко заполнить простой болтовней.Но зато уж если почти любой человек, закончивший факультет химии, в состоянии потом найти работу по специальности, то для человека с дипломом философа такая возможность исключена в принципе - если не считать редких исключений.Он как минимум должен еще защитить диссертацию - но и это тоже не дает ему никаких гарантий, поскольку вакантных мест, на которые он может претендовать, очень и очень мало.Так что отбор тут, собственно, только и начинается вот с этого, третьего этапа.

Поясню о вопросах. Дело даже не в том, что найти нужное Вам самим просто. Дело в том, что любой должен будет проделать ту же работу. Т е Вы просто перелагаете нужную Вам работу на других - что правомерно было бы, когда Вы не можете по какой-то причине её сделать сами. Но в Вашем случае здесь и в постоянных вопросах Хайдука этого нет.

Alexander wrote: Существует такая отрасль в философии - философия науки. Люди, которые в ней подвизаются, считают своим долгом осмыслять научные теории и помогать ученым какими-нибудь новыми, пусть, может, и бредовыми идеями.Но я не уверен, что ученые находят время хотя бы для ознакомления с этими идеями.Вообще я был бы крайне удивлен, если бы философия помогла существенно науке за последние сто лет. На создание предпосылок для формирования современной науки у философов ушли тысячелетия, причем большинство людей, сыгравших важную роль в этом процессе, вовсе не стремились к этой цели.Это был побочный продукт их деятельности, который оказался важней самой этой деятельности.Пытаться теперь помогать ученым в каких-то специальных исследованиях, по-моему, наивно - для этого нужны специальные знания и опыт практической работы.Единственное, наверно, на что может претендовать философия в смысле позитивного познания мира - что ей через пару тысячелетий удастся создать еще какой-нибудь побочный продукт, о котором никто сейчас не имеет никакого понятия.

Такие люди как Герман Вейль и А. Д. Александров глубоко интересовались философией и заявляли о себе как о приверженцах некоторых философских систем(Вейль следовал Гусерлю, Александров - диамату). Но вот конкретно о влиянии философии на их творчество я не в курсе

pirron wrote: Существует такая научная дисциплина "методология науки", у каждой своя, и занимаются ею профессионалы. Вот здесь что-то и происходит.
Что же касается философии, то надо поблагодарить древних и идти дальше

А почему вы думаете, Александер, что методология науки - это дисциплина научная и полезная, а философия науки - дисциплина ненаучная и бесполезная?В чем между ними заключается принципиальная разница?Если даже между натурфилософией и естествознанием провести четкую грань не всегда удается даже Владимировичу, то здесь эта грань вообще, по-моему, исключительно зыбкая.Мне было бы интересно - без подвоха -узнать, что придает методологии науки ту научность, которая выгодно отличает ее от философии науки.

pirron wrote: Эту фразу можно оправдать лишь тем, что высказываете соображения "не читая".
У Пуанкаре методы познания не абсолютизируются, а формализуются и анализируются. Он, Пуанкаре, как раз подвергает сомнениям методы изучения мира математиками и физиками и указывает на подозрительные места.
pirron wrote: Это ошибочное утверждение. Нигде как в математике не подвергают сомнениям высказывания коллег до такой степени. И никакие ассоциации с их профессиональной деятельности не спасают от придирчивой критики.

Alexander wrote: Думаю что собственные общефилософские воззрения помогали ученым в их работе. Даже если они не формализовались в некие конкретные формулировки.

Простой пример: в споре Эйнштейна с Бором о случайной (или неслучайной) природе квантовой механики тезис Эйнштейна о том, что необходимо искать степени свободы системы, которые порождают случайность, а физики их (ст. св.) не видят, исходили из философской концепции что Бог в кости не играет.

pirron wrote:
Я бы прокомментировал и усилил сей диалог так:
Если считать философию силлогизмом любви к мудрости (к знаниям и пониманию), то должен заметить, что мир можно познавать не только ментально и абстрактно, как это делают науки, но можно познавать и органами чувств, эмоциями и духом. Если собачонка подойдя к красной картинке получает кусок мяса, а у зеленой удар током, то в таком познании мира задействуются органы чувств и эмоции. Положительные и отрицательные. Такой же способ познания мира используется и человеком. Но в отличие от собачек человек может формализовать сии знания и даже выдвинуть теорию о корреляции цвета, ощущений и эмоций. Более того, теория может разрастись в область физиологии, электродинамики, психологии и т.д.
Вот та же наука психология помогает использовать глупость людей в корыстных или иных целях. Казалось бы какая может быть наука о реакции глупцов на виды обмана?
Думаю что философия не обязана ограничивать область исследований лишь точными или классическими науками. Она может затрагивать и другие способы познания мира. Этот аспект гораздо более широкий.

pirron wrote: Потому, что методологией конкретной науки занимаются ее профессионалы. И еще потому, что она разная. Философия же может в лучшем случае претендовать на "обобщенную методологию", практическую пользу которой вы сами без подвоха и определили

Крыс wrote:
Я читал Йоффе (главного академика ), там он очень интересно описывает, как пытался во время совместной поездки на какую-то конференцию сбить Эйнштейна с размышлений об общей теории поля. Говорил, что Эйнштейн очень нужен физике, и вероятно, просил забить на "игру в кости"