А с вашим утверждением, Владимирович, что если уж у тебя таких способностей нет, то и выдающимся историком тебе стать не судьба, я, в общем, согласен. Но из этого следует, что приставать к первоклассным историкам с такого рода тестами - это занятие праздное, как говаривал Высоцкий.

Вы забыли, Владимирович, о чем вообще идет речь и как вообще появился здесь этот тест. Было утверждение, что задачи, решаемые историками, по меньшей мере в пять раз сложней задач, решаемых математиками. ПП в ответ предложил всем историкам пройти вот такой тест.При таком раскладе вполне корректно тестировать в первую очередь именно выдающихся историков - поскольку если этот тест не пройдет историк, который и со со своими профессиональными обязанностями толком не справляется, то это не будет опровержением вышеозначенного утверждения. То есть тестировать надо в первую очередь историков уровня Ключевского. Вы же, Владимирович, в общем, раз за разом утверждаете, что первоклассный историк уже своими работами по своей специальности все доказал - и тем самым оставляете превоначальное утверждение - о сложности исторических и математических задач - в неприкосновенности.

Vladimirovich wrote: Вам нужен пример философа в обозначенном мной смысле этого слова из новейшего времени? За этим примером далеко ходить не надо. Или вы будете утверждать, что уважаемый Крыс таковым философом не является?

Это надо ув. Крыса спросить, согласен ли он оказаться в компании философов новейшего времени

Среди философов в каком смысле этого слова? В предложенном мной или каком-то другом?

Для людей, имеющих представление о математических задачах и задачах, решаемых историками, утверждение о соизмеримости их сложности просто смехотворно. Повторяю, пиррон, многократно уже сделанное предложение - попробуйте решить хоть какую-нибудь из задач скажем в ветке "математике для чайников" . Или конкретно ту, что я Вам предлагал раньше - понять(только понять!) решение задачки о нумерации точек на окружности.
Но есть другая сторона вопроса. Понимать и уверен, решать задачи, решаемые историками, конечно проще, чем решать задачи, решаемые математиками или теорфизиками. Но. Чтобы иметь возможность их решать, в истории нужно проделать работу несопоставимо большую, чем то, какая необходима математикам или даже теорфизикам чтобы начать в этих науках творческую деятельность. Необходимо знание огромного фактического материала, например - несколькх древних языков(в древней истории, скажем).
отюда, как мне кажется вывод - сравнение интеллекта тут некорректно.
То же говорят косвенные соображения. Выбор скажем между лингвистикой и математикой у Гаусса и историей и математикой у Колмогорова выглядит несколько случайным. Вполне возможно, что были выборы в другую сторону у сопоставимых фигур.

Grigoriy wrote:

историки и теорфизики никогда не смогут решить задачи жидовского бога

и даже философы

= они решают "свои" задачи "мирровозрения" каждый сам и за "себя"

= а "политики" - мигом себе могилу в истории роют )

pirron wrote: Ну... это бредятина.
pirron wrote: Вовсе нет. Я не согласен с вышеуказанным соотношением 1:5

Vladimirovich wrote: Именно!
pirron wrote: Вот вот. Вы выдвинули утверждение и ничем его по сути дела не обосновали, кроме как числом необходимых доказательств, которые только лишь могут говорить и вероятностной интерпретации верности доказываемого утверждения.
Я же предложил вам провести эмпирический тест и сама мысль о необходимости тестировать гипотезы видимо повергла вас в полнейший шок.

pirron wrote: Кстати и здесь у вас очередной логический прокол. Тестировать Ключевского надо на против школьника, а против математика со схожим статусом.

Vladimirovich wrote: Не поленился, посмотрел на исторический факультет МГУ. Там дают ссылки на научную литературу.
novayaistoria.ru/new_nomer/
Список вопросов для поступления в аспирантуру по кафедре Отечественной истории
www.hist.msu.ru/Asp/oi3.pdf
Судя по воросам, реальное соотношение будет близко к 5000:1

Продолжил поиск. Смотрим кто там в МГУ кафедрами руководит, что там за сложнейшие задачи были уважаемыми профессорами решены.
www.hist.msu.ru/Departments/ModernHist/node/94Я в шоке. Нет конечно куда там Колмогорову или Арнольду до этих титанов мысли.

PP wrote: Меня скорее повергают в шок вот такого рода ваши заявления, ПП.Ну, давайте, на фоне моих постоянных логических проколов рассмотрим очередной ваш логический взлет.Изначально вы предложили свой тест всем историкам без разбору, не вводя никаких формальных ограничений.Теперь вы вдруг выступаете с совершенно неожиданным заявлением, что Ключевского надо не просто тестировать предложенным вами тестом - его надо тестировать "против кого-то", и этот кто-то, против кого его надо тестировать, , должен быть математиком со схожим статусом. Что вообще должно означать это заявление? Как мы теперь, в свете ваших новых требований, должны добиться того, чтобы Ключевский не просто проходил этот тест, но проходил его "против кого-то"? Да еще и со схожим с ним статусом? Мы должны, не удовлетворившись тем, что с этой задачкой справляются и толковые школьники, пригласить Пуанкаре и заставить его с Ключевским решать эту задачку на скорость?И если математик Пуанкаре решит математическую задачку быстрее историка Ключевского, сделать вывод, что профессиональные задачи Пуанкаре сложней профессиональных задач Ключевского?Или вы предполагали возвести крепость маразма еще на какой-то иной, недоступный моему слабому уму уровень?Например, заставить Ключевского с Пуанкаре решать на скорость задачи такой сложности, которые соответствуют профессиональному уровню Пуанкаре?Откройте эту тайнуПП - каким образом их надо тестировать друг против друга? Григорию же и Владимировичу могу только предложить просто перечитать тот пост, в котором выдвигается моя "гипотеза". Конечно, речь идет главным образом о шутке, в которой доля шутки несомненно присутствует.Кстати, Григорий, вы, когда речь заходит о ПП, в некоторой мере утрачиваете, по-моему, присущую вам объективность и поддаетесь личным пристрастиям.

Если же говорить всерьез, то даже в пределах одной профессии сравнивать сложность ТВОРЧЕСКИХ задач едва ли возможно.Кто решал задачи более сложные - Кеплер, Бор, Ньютон, Эйнштейн? Я бы сказал, что - Кеплер, если учесть, что в его распорядении, в общем, не было не только достаточного количества фактов, но даже и четко разработанного научного метода и сотрудничества научного сообщества. Но это тверждение, в общем, пустяковое, поскольку такие вещт всерьез соизмерять нельзя.

pirron wrote: Ссылочку пожалуйста на это мое предложение.
pirron wrote: Осмелюсь доложить, что это именно вы захотели проверять Ключевского, да еще сравнивать его с неким школьником.
pirron wrote: Это вовсе не тайна. Идея тестировать людей про которых и без всяких тестов можно судить пришла в этой ветке именно вам. Что касается АйКю и подобных тестов, то безусловно их проводят так, чтобы не возникал эффект связанный с конкретной деятельностью тестируемого. Англичане очень любят проводить всевозможные тесты ещё в детстве, а затем проводить ретроспективный анализ. Надо поискать литературу, наверняка они уже строго показали, что на философские факультеты идут работать люди, кторые ещё в детстве страдали умственной отсталостью.
Что касается вашей гипотезы о том, что мол историки решают более сложные задачи чем математики, то я предлагаю провести сравнительный анализ научной деятельности исторического факультета и мехмата МГУ.

pirron wrote:
Никоим образом - ни в одну сторону. Я признаю, с одной стороны высокий уровень интеллекта РР, очень его уважаю и польщён вниманием, которое он мне уделяет, но, с другой стороны, очень резко критикую глупости, которые он иногда говорит в пылу полемики.
Что касается сложности задач в разных областях, мне кажется, что иногда я имею возможность их сравнивать. Возможно, конечно, я в этом ошибаюсь.
И вообще это всё конечно крайне субьективно
Адамар, например, всячески восхищается Пуанкаре и превозносит его. Тем не менее:
"Сам Пуанкаре, несмотря на явление озарения, о котором мы говорили, никогда не производил на меня такого впечатления. Когда я читал одну из его крупных работ, у меня складывалось впечатление, что, как она ни замечательна, её уже давно должны были бы сделать (что, очевидно, является заблуждением); в то время как работы Эрмита, вроде той, о которой я говорил, вызывали у меня следующую мысль: «Какие замечательные результаты! Как он мог додуматься до такой вещи!»."

И сразу поясняет:

"Ясно, что такое суждение является в некоторой степени субъективным: вывод, который мне кажется логическим, т.е. соответствующий моему мышлению, и который для меня естественен, может показаться другому интуитивным. Почти все математики должны казаться самим себе логиками. Например, меня спросили, как я мог догадаться использовать для интегрирования уравнений в частных производных приём «главной части расходящегося интеграла»; конечно, если этот приём рассматривать сам по себе, то он может показаться типичным примером «мышления около». Но в действительности мой рассудок долгое время противился такой идее, до тех пор, пока я не был вынужден этого сделать; я пришёл к ней шаг за шагом и читатель-математик легко проверит это, если возьмёт на себя труд посмотреть мои исследования по этому вопросу, особенно мои «Исследования о фундаментальных решениях и по интегрированию линейных уравнений в частных производных», 2-й мемуар, в частности, начиная со стр. 121 (Annales Scientifiques de l'Ecole Normale Supérieure, tome XXII, 1905). Я не мог избежать этого метода, как заключённый в поэме Эдгара По «Маятник и колодец» не мог избежать колодца в центре своей камеры"

И снова про IQ. Я в течениe нескольких лет много интернетно общался с главным ветврачом России Николаем Власовым. Могу засвидетельствовать что это человек чрезвычайно умный и даже больше - мудрый. В шахматы, кстати, играл, по его словам, в силу кандидата(но официально имел только 1-ый разряд - не было времени оформить). Но он говорил. что его IQ - 110. Мой существенно выше, но я никак не могу считать себя его умнее - совсем наоборот (хотя моя общая эрудиция да, много выше - кстати, высокая эрудиция не редкость среди математиков - а вообще - редкость очень большая).

Во как. Теперь почтенный ПП позабыл содержание написанного им позавчера поста. Мало того, теперь выяснилось, что он не предлагал свой тест успешным в своей профессии историкам = с ними ему и так все было ясно. О сложности стоящих перед историками задач он предлагал судить по тому, как пройдут его тест те люди, которые с этими задачами не справляются.Нет, ПП, если вы и дальше собираетесь продолжать в том же духе, то это без меня.Я прихожу сюда для того, чтобы получить от общения с более знающими, чем я, людьми определенную пользу, а не для того, чтобы заниматься мелкими дрязгами, со всем набором стандартных приемчиков, которые мне опостылили еще... на другом форуме.Ну, хорошо - предположим, я не понял или переврал вашу позицию. Ну, сформулируйте еще раз, для самых тупых - что именно вы утверждаете и что именно вы предлагаете?,

Вот у Григория - что ни пост, то совершенно новая для меня и полезная при этом информация. Я таких постов писать не могу - но вы-то, ПП, можете. А занимаетесь какой-то фигней.Не берите пример с меня - хоть этот пример и заразителен.

pirron wrote: Ещё раз прошу привести конкретную ссылку пиррон, это элементарное правило в научных дискуссиях. У нас с вами я надеюсь дискуссия научная?
pirron wrote: О сложности задач я предлагаю судить по интеллектуальным способностям тех, кто эти задачи решает. Хотя должен признать, что в этой методологии я упускаю возможность того, что и слабый умом ученый может вполне пытаться решать сложную задачу. Например я слышал об огромном количестве идиотов, которые пытались доказать теорему Ферма, да и у нас тут на форуме примеров достаточно. Одна ветка ВГ чего стоит. Поэтому я предлагаю напрямую сравнить диссертации, которые сейчас защищают в МГУ по математике и истории. Благо текст диссеров есть в открытом доступе.

P.S.
Обратите внимание, что я за вас работу делаю ибо вы пока даже не удосужились хоть как то обосновать свое смелое предположение.

Давайте я лучше признаю просто, ПП, что я вашу позицию переврал, а ссылки давать не буду? Ну, не могу я себя заставить не только давать ссылки, но даже научиться их давать - это выше моих сил, поскольку вся моя природная лень протестует против такой бессмысленной траты энергии. Тем более, что вы и так уже вернулись в свое рабочее состояние, в котором вы можете вести плодотворную дискусстю, так что я лучше сразу начну с обдумывания вашего последнего поста.

pirron wrote: Ну я стремлюсь конечно, но уровень эрудиции не позволяет к сожалению.

Итак шутки ради давайте сравним тексты диссертаций философского, исторического и математического факультета. Берем самое свежее из того, что выдвинуто на защиту
new.philos.msu.ru/uploads/media/Vorozhihina_K.V._thesis_01.pdf
www.hist.msu.ru/Science/Disser/Hakopian.pdf
mech.math.msu.su/~snark/files/diss/0033diss.pdf

Кстати, ни в коем случае не судите по мне о философах, ПП - вы с Александером очень склонны совершать эту ошибку.Это не основная моя специальность - философия, а в последние годы даже и не второстепенная.

Наткнулся у философов на шикарный диссер "ХУДОЖЕСТВЕННО-ЭСТЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ СИМУЛЯКРОВ В
ДИГИТАЛЬНО-МОДИФИЦИРОВАННОЙ МУЗЫКЕ"
new.philos.msu.ru/uploads/media/Gubanov_O.A._thesis.pdf

pirron wrote: Ну я о вас гораздо более лучшего мнения чем о философах.

Продолжим изучение интересного философского исследования товарисча ГубановаТут как раз случай, когда было бы интересно узнать если аффтар способен например решить квадратное уравнение.

К стыду своему должен признаться, ПП, что как тема диссертации философини, так и тема диссертации историка мне показались интересными. К примеру, Шестов. Я лично не смог прочитать и десяти страниц из единственного его сочинения, за которое я брался - "Апофеоз беспочвенности". Но сам "феномен Шестова" - как феномен российской предреволюционной и эмигрантской русской культуры, как "симптом времени", а также рецепция его творчества французами - в том числе и вполне уважаемым мной Камю,- это тема, по-моему, очень интересная.Кстати. с упоминаемой на первой странице диссертации Мотрошиловой мне довелось встречаться. Не буду скрывать от товарищей горькую правду - она была в ту эпоху специалистом по творчеству Хайдеггера.

Губанов, конечно, хорош.Но надо все-таки разобраться - кто такой симулякр?

А вот работа, которая имеет прямое отношение к началу нашей ученой беседы
ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННЫЕ КОНЦЕПТЫ И ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ НАУЧНЫХ КАРТИН МИРА XX В.
new.philos.msu.ru/uploads/media/Mazarskiy_M.V._thesis.pdf
Сканирование 150 страниц текста товарисча Мазарского не позволило обнаружить ни формул, ни графиков. Типичный набор слов из работы:Болван непонятно зачем пытается своими словами передать чужие мысли и очевидно при этом путается.

pirron wrote: Темы очень даже может быть и интересные. Но где там сложность вопроса? Идет изложение известной уже информации, кто что когда о чем говорил ...