pirron wrote:
счас вмесо фмлософов

- политологи
которым и наф логика любая не нужна

= ты че
прирдурок

новую логику Булля выдумал...

Ну, это ведь совсем не то же самое, что оценить ценность бриллианта, к примеру. Ювелирная точность тут не нужна, поскольку речь идет только о субъективном впечатлении.. Кстати, отсутствие принципиально новых чисто философских идей - это явление явно не аномальное. В истории философии таких столетий, когда не появлялось никаких принципиально новых идей, очень много, последнее столетие не явялется каким-то редким и печальным исключением.

pirron wrote: А какие идеи появлялись?

То есть, вы оценили их по субъективному впечатлению, без особой логики. Тоже можно, но при этом совершенно теряются все возможности науки. Кроме науки о субъективных впечатлениях

pirron wrote: практическая нужда в научных исследований будет расширяться и значит бОльше исследователей понадобится; это потому, что ресурсы исчерпываются и наличные технологии не решают удовлетворительно новые запросы.

pirron wrote:
таких (полезных, хоть и общих) идей згенерировать принципиально НЕЛЬЗЯ или они уже згенерированы ярчайшим примером тут - Гегелем

pirron wrote:
старику-то очень хотелось зделать свои абстрактные/всеобщие оригинальные идеи работающими во многих разных конкретных, даже эмпирических, случаях и потому угодил в массу поистине идиотских ляпсусов

pirron wrote:
Гегелю действительно пришлось переопределить (аристотелеву) логику, но тем не менее она (аристотелева) продолжила царствовать в науках и практике. Она неизменно навязывает себя любым новым, сумбурным/"нелогичным" за время своего возникновения и развития идеям и в конце концов логика Аристотеля устаканивается. Логике Гегеля работающей стать пока не удаётся...

Вот кстати, типичный пример, когда выдающийся в целом ученый, вдруг решил заняться философией, а именно высасыванием бни из пальца.
И уподобился известному чеховскому герою

inosmi.ru/world/20140809/222242044.html
Фантастическое заблуждение ("Wired Magazine", США)
Почему человек, открывший Уран, думал, что на Солнце есть жизнь.
Мне кажется это Чехов читал...
А вот это неплохо. Даже гениально.

pirron wrote: не знаю почему так думаете, пиррон : там, где физику нельзя проверить опытом (космос, очень малые расстояния), занимаются математикой, которая сама по себе может обладать некоторой ценностью; своей принципиальной априорностью математика похожа на философию, но последняя проигрывает в сколько-нибудь осмысленной точности/полезности

Вы знаете, Хайдук, вот вы говорите - физик, дойдя до той границы в своих исследованиях, где он уже не может проверить свои теории экспериментально, начинает заниматься математикой - продвигаясь дальше уже с помощью одних математических вычислений.Допустим, что это так. Но тогда тут возможны два варианта. Либо он поступает так потому, что так "все делают", следует этому методу слепо, и не только не знает, занимается ли он при этом по-прежнему научным исследованием или просто громоздит псевдонаучные фикции, но и не желает этого знать. Либо в основе его доверия к математике лежит какая-то общая концепция вселенной, самых общих закономерностей ее структуры, на которой и основано это его доверие к используемому им методу.Но в таком случае эта концепция должна быть, по крайней мере, осознана, продумана, подвергнута всесторонней критике. Или я неверно понял вашу мысль?

Ладно, продолжим обсуждение позже - сейчас надо чемоданы собирать и спать ложиться.Завтра к обеду уже буду в море купаться - то есть не купаться, а бродить по колено в воде. Есть у нас тут такое море - на два часа в день оно появляется, а потом исчезает.И все купающиеся потом бродят зачем-то табунами по тому месту. гдн оно недавно было.

зря вы потерли было свой пост выше, пиррон, он весьма хорош и потому я его восстановил . Когда не хватает экспериментальной проверки, математические спекуляции не являются вполне фикциями, потому что любая математическая игра сама по себе может оставаться логически корректной и не терять надежды дождаться путей к проверке опытом. Доверие к адекватности математики поддерживается историей и прозрением (Гегеля, конечно), что любые "материальные" миры сотканы из абстракций, то бишь как раз из того, чем развлекается математика

Alexander wrote: Это так понимал пиррон(и продолжает понимать - как видно из его ответа). На самом деле роль логики в науке и в тестах, предложенных РР(и мною) - минимальна. Тесты были не на логические выкрутасы(которыми только и интересуется например Лосев), а - на умение разобраться в неясной ситуации. Именно в этом состоит математика - внесение ясности и порядка в хаос(" Т к был он всего лишь порядок - и поэтому лишь красота"). В некотором смысле в этом же состоит и настоящая философия. Но псевдофилософы, вся эта блудословящая сволочь - Флоренские, Бердяевы, Хайдеггеры, Ильенковы, Лосевы, Ортеги - этим не интересуются. Одни просто заинтересованы в плетении кружев(мерзавец Лосев), другие в том, чтобы запутать себя(сумашедший Соловьёв), а третьи( которые, как заметил ещё Толстой по другому поводу, числом безмерно превосходят остальных) - заинтересованы единственно в том, чтобы им платили.

Grigoriy wrote: в математике не меньше хаоса, чем в мире, все эти неразрешимые и неперечислимые (алгоритмом) задачи, перебор больших и сумбурных пространств (окраска карты 4-мя красками, плотнейшее кучкувание одинаковых шаров, сами шахматы и пр.) свидетельствуют о повсеместном и безнадежном хаосе

1. Всё Вами тут написанное дикий бред.
2. Не "кучкувание", а "укладка". Вообще, не употрбляйте слов, смысла которых не понимаете. То у Вас всё была "башка" ни к селу ни к городу, теперь "впаривание".

а "упаковка"?

почем бред? островки порядка в море хаоса, а красоты можно найти и в последнем.

Grigoriy wrote: Поясню. Эти слова - "сленговые", употребляются для выражения определённых эмоций. Вы же их употребляете в нейтральном контексте, где они звучат странно и ужасно. Постоянная очень странная тенденция.
"Упаковка" - годится, но "укладка" лучше(в данном контексте).
Бред потому, что хаос - в реальности. А роль математики тут именно в том, чтобы в нём разобраться, или хотя бы обозначить

часто намеренно стебаюсь сленгом

да, настоящий хаос можно лишь обозначить, признать таковым; даже математике такого не избежать, наличие ad hoc фактов for no reason (without proof, без доказательства), потому и теорема Геделя о неполноте/недоказуемости?

На самом деле, "мерзавец" и "блудословящая сволочь" Лосев — признанный и очень солидный филолог, даже музей есть на Арбате. Подозреваю, что и с остальными дело обстоит примерно также.
Но еще более важно, что нельзя внести порядок без логики. Просто по определению

Alexander wrote: Хм...
А что такое "порядок" по определению?

Grigoriy wrote: Скорее не внесение порядка в хаос, а обнаружение оного в оном.
Или миры Платона не существуют, а их изобретают?

Vladimirovich wrote: Смотря что считать жизнью...
Если лишь белковую форму материи, то Вы правы в своей язвительности.

Крыс wrote:
Я говорил не об обьективной(тогда бы я сказал "обнаружение"), а о внутренней психологической стороне дела - внезапно хаос исчезает и появляется ясная и иногда поражающая красотой картина. По существу же Вы конечно совершенно правы.

Alexander wrote:
Я не могу иначе охарактеризовать автора вот этого текста:

"— Я бы сказал, что у отца Павла тут действительно огромное открытие, которое чуждо математикам начала века.
Ведь математики в известном смысле формалисты. Они обычно изучали число как число и не пытались применить его к характеристике самой структуры пространства.

Но когда стали применять, то оказалось, что типов пространства очень много. Тут и принцип относительности появился, и переворот пошел.
Правда, принцип относительности многие математики в свое время долго не переваривали, хотя теперь он вошел в учебники.
Отец Павел рассматривает коэффициент Лоренца. По нему видна зависимость объема тела от его движения. Этот коэффициент вычисляется по формуле: , где v — скорость данного тела, с — скорость света.

Так, если допустить скорость, равную свету, то в этот момент объем тела исчезает.

Единица минус единица, то есть ничто, и все это находится под знаком радикала.

Это значит, что количество, умноженное на нуль, дает нуль. Таким образом, математически доказана размерность тела, равная нулю, если оно движется со скоростью света.

Далее отец Павел говорит: а если тело движется со скоростью, большей чем скорость света? Тогда-то что получается?! Согласно этой формуле, получится не единица, не нуль вместо подкоренного количества, а мнимая величина.

Таким образом, когда тело движется со скоростью, большей света, оно получает мнимую величину. То есть становится идеей, не имеющей объема. Перечитай 2 внимательно работу отца Павла «Мнимости в геометрии», там у него целое рассуждение."

Кроме того, некоторые сведения о его биографии подтвердили моё мнение о нём как о мерзавце(идейный антисемитизм, подробнее сейчас не помню). Всё укладывается в одно - этот человек, обладая большими моторными и логическими способностями, категорией "смысл" не интересовался вообще, она для него не существовала - точно также как скажем для наших друзей салюки, LB, пиррона, ... Так, механическое складывание цепочек.
Но надо сказать, что комментарии к Платону у него прекрасные - логическую вязь он понимает хорошо.

видимо, ни Лосев, ни отец Павел ни хрена не смыслили в математике.

у нашего друга салюки смысл, нетривиальный даже, несомненно присутствует и нелегко опровергнуть логикой; ЛБ архаичен и даже трагичен , а пиррон прямо-таки збил с ног глубиной предположений сферху

Pirron'y

Лозунг математики сформулирован одним из величайших математиков, Дирихле:
"заменять слепые вычисления прозрачными идеями".

Но тут, как всегда, диалектика: именно проведение необходимых вычислений, иногда часами, ведёт к появлению и прояснению идей.
"труд упорный" необходим:

Страшные нужны усилья
....
Чтоб распластанные крылья развернулись за спиной.

На губах престанет пена
- и тогда внизу, вдали,
вдруг расстают постепенно
очертания земли.

Говоря технически - сливаются синапсы, пробивая мембраны - и приходит понимание, раскрывается новый мир.

Яркий пример замены идеями вычислений - моё "цивилизованное" изложение решения Сергея одной задачи. Это кстати пример педагогического приёма,свойственнго не только Сергею, но и скажем Дьёдонне - представить сравнительно несложное рассуждение с ясной идееей в грубой форме - чтобы читающий сам разоберался, понял идею и в дальнейшем стремился к тому же.

даже в теории чисел можно придумать столько совершенно случайно выглядевших проблем, что ими попросту не стоит заниматься, игра как-бы не стоит свеч; к примеру, какое значение имеет будет ли бесчисленно много пар простых-близнецов или не? проблемой этой занимаются из курьезного эстетического любопытства на фоне случайного/хаотического распределения простых чисел среди натуральных

иногда идей просто не бывает или не можем их застукать, остается один лишь тупой перебор компом; такие задачи я обзываю хаотическими.

Крыс wrote: 1. Выделенные Вами слова не мои. Это заголовок.
2. Конечно мы можем предположить и плазменную форму и какую либо другую, но ученый должен иметь для этого предположения основания, а не нести пургу выше.
3. А какие основания есть у Вас, окромя того, что "наша великая огненная лучистая хламида солнце раз в год рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление" ?

pirron wrote: Я очень много потратил времени в беседах с великим русским ученым Впитером на эти темы.
На самом деле, в Ваших рассуждениях, почтенный Пиррон, есть пара уязвимых мест.
В доверии к математики нет никакой общей концепции вселенной.

Если хотите, математика - это Сад расходящихся тропок, в котором мирно сосуществуют совершенно противоречащие друг другу ветви.

Единственной концепцией является непротиворечивость в пределах одного конкретного пути, т.е каждая тропа является строгим следствием пройденных до нее.
Само понятие следствия и правила создания умозаключения также строго формализованы, но могут быть также теоретически изменены (правда тогда в Саду родится новый проспект).
Мэйнстрим, однако, использует классический набор, например, если из А следует Б, а из Б=>С , то из А=>C

Физик устанавливает соответствие между физическим объектом и математическим. Вот это называется моделью. Она может быть верна или неверна.
И все следствия, справедливые для математики, распространяются на объект физический.
Нахождение противоречия с экспериментом приводит к тому, что надобно сделать вывод, что математический объект был выбран неверно, и надо искать другой.
Чем дольше физик удерживается на одном соответствии, тем более солидной становится теория

Когда же физик уже не может проверить свои теории экспериментально, то есть три варианта - пурга, наглая пурга и астрофизика