Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 18:57 #1053
Хайдук wrote:
и что значит "независимость от более глубоких уровней"?
Ну, это как в коньках выделывать фигуры по льду, а под ним вода, в ней рыбы. Фигуры все более мастерские, но к тому, что подо льдом, это никак не приближает
Является ли философия наукой - 3
17 Сен 2014 19:16 #1054
pirron wrote:
Вы как-то, Владимирович, все время склоняетесь к тому, чтобы покинуть пределы человеческого рацио и смиренно склонить голову перед непознаваемым и непостижимым. Безусловно,такой благочестивый человек, как Ансельм, был не в меньшей мере, чем вы, склонен к такого рода смирению. Но он исходил из того, что непостижимое и непознаваемое в природе Бога и мира относится уже к сфере веры, которая для него, безусловно, важней и возвышенней сферы разума. Но в его намерения входит показать, что и в сфере разума позиции веры несокрушимы, что самый отпетый скептик, приложив некоторые усилия ума, неизбежно придет к выводу, что Бог существует.Поэтому отвергнуть его доказательство только на основании смиренномудрия было бы неправильно. Что касается абсолютно совершенного существа, то, при всех недостатках моего оределения, я, в общем, перечислил основные качества, которыми оно должно обладать с точки зрения нормального человеческого рацио.Человека интересуют в основном сфера деятельности, сфера мышления и сфера нравственности, то есть сфера воли.В сфере деятельности для совершенного существа нет ничего невозможного, в сфере мышления нет ничего неведомого.Воля его может быть только благой, то есть устремленной всегда только к благу всего сущего.Но вы можете, я думаю, оределить совершенное существо и другим, логически менее уязвимым сособом, и от этого в доказательстве ничего не изменится.Решающим ваш аргумент был бы в том случае, если бы вам удалось показать, что понятие "совершенное существо" вообще бессмысленно, то есть не наполнено никаким рациональным содержанием,и что, мысля понятие "совершенное существо", мы не мыслим при этом на самом деле вообще ничего.Но, я думаю, это не так, поскольку познать совершенное существо - это одно, а мыслить понятие "совершенное существо" - это нечто иное.Мы можем, например, определить его как существо, в котором не только эмпирически, но и логически невозможно обнаружить никаких изъянов в любом возможном отношении.Вы можете и усовершенствовать это определение, если захотите. Это не так важно, на самом деле, если вы не ставите перед собой цели доказать, что в этом понятии вообще нет никакого смысла.,
подчеркнуто мною:
Абсолют
совершенство
существование
как и прочие ЗВАНИЯ (фундаменталисты фашисты коммунисты, не только для сепаратистов, которые даже корреспондентку обезьяной назвали - сегодня или вчера по ТВ показали, для русофобов или/и русофилов и всем), как и любая бессмыслица имеют свой смысл.
Коль меня никто не просит,
и, возможно, не попросит,
()разве время потом спросит()
инфолиохвастаясь скажу:
ни абсолютные абстракции (нули иль бесконечности, да простит меня Дружище Хайдук, за пропаганду их выдуманности),
ни понятность понятия СУЩЕСТВОВАНИЕ (самого существенного в жизни, см. доп анекдот),
ни изящность и привлекательность совершенства (теории, объекта, живого существа),
по координатам абстракций материальности субъективности
не достигали, не достигают и не смогут достигнуть ни 0 ни бесконечности, хотя мыслить их по отдельным координатам можно, толькл не по всем трем одновременно!
Ну как можно мыслить 0 информации и 0 материи ПРИ одновременном 0 мысленного мыслящих и мыслей?
Подскажите, ув. КФорумчане, с удовольствием процитирую в своей теме lehfr-инфолиократ и ПОСТАРАЮСЬ или расстанусь, или хотя бы помыслю о возможности расстаться с инфолиократностью = гипотетической всеобщей методологией,
(не менее чем ТРИ решения, ТРИ выхода, тРИ ответа для любых задач, состояний, вопросов).
Как сказал бы чукч не моей Сибири, не зря на одном из кладбищ написано было на памятниках, что люди ЖИЛИ много меньше, чем от рождения до смерти. Тут мне даже с помощью Олега трудно будет разобраться, как от и
нфолио отказаться... З павагай, дзякую кожнаму чытачу,
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 20:03 #1055
Хайдук wrote:
и что значит "независимость от более глубоких уровней"?
onedrey wrote:
как в коньках выделывать фигуры по льду, а под ним вода, в ней рыбы. Фигуры все более мастерские, но к тому, что подо льдом, это никак не приближает
упорно выделывая узоры, в конце концов лёд сломается и поймаем рыбу
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 20:06 #1056
Хайдук wrote:
упорно выделывая узоры, в конце концов лёд сломается и поймаем рыбу
can you believe this shit?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 20:13 #1057
onedrey wrote:
Хайдук wrote:
упорно выделывая узоры, в конце концов лёд сломается и поймаем рыбу
can you believe this shit?
why not, чем мы хуже? кстати, почем уверены, что подо льдом шастает тучная рыба?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 20:16 #1058
Хайдук wrote:
кстати, почем уверены, что подо льдом шастает тучная рыба?
Предположительно, шастает. Худосочная, возможно.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 20:50 #1059
в принципе что может помешать сломать лёд?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 20:55 #1060
Ну Хайдук
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 20:59 #1061
ну, onedrey, не шибко информативный как-бы ответ, нет?
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 05:24 #1062
pirron wrote:
Решающим ваш аргумент был бы в том случае, если бы вам удалось показать, что понятие "совершенное существо" вообще бессмысленно, то есть не наполнено никаким рациональным содержанием,и что, мысля понятие "совершенное существо", мы не мыслим при этом на самом деле вообще ничего.Но, я думаю, это не так, поскольку познать совершенное существо - это одно, а мыслить понятие "совершенное существо" - это нечто иное.Мы можем, например, определить его как существо, в котором не только эмпирически, но и логически невозможно обнаружить никаких изъянов в любом возможном отношении.Вы можете и усовершенствовать это определение, если захотите. Это не так важно, на самом деле, если вы не ставите перед собой цели доказать, что в этом понятии вообще нет никакого смысла.,
Я уже пытался Вам показать, что это понятие антропоморфно. Т.е оно не имеет смысла с точки зрения бытия Божьего.
Его можно свести ко множеству всех множеств, нарушению аксиоматики и пр.
Вот еще один пример на тему абсолютного максимума. pirron wrote:
Под Богом мы подразумеваем абсолютный максимум, наибольшее из того, что только может быть ломыслено.Если мы утверждаем, что Бог не существует, то тем самым мы утверждаем, что может быть помыслено нечто большее, чем абсолютный максимум, а именно - существующий абсолютный максимум.Но утвеждение, что возможно нечто большее, чем абсолютный максимум, содержит в себе внутреннее противоречие.Таким образом само утверждение, что Бог не существует, внутреннее противоречиво и уничтожает само себя."абсолютный максимум" можно заменить, например, на "абсолютно совершенное существо", и дальше по той же схеме
Допустим у нас есть некий "абсолютный максимум" N, который мы можем "помыслит"ь. Но тут сразу можно "помыслить" N+1, и значит N оным не является.
Значит ли это, что максимума нет? Отнюдь. "Продолжая по той же схеме" мы приходим к понятию бесконечности
И первый же умник наткнется на то, что ∞=∞+1. Т.е утвеждение, что возможно нечто большее, чем этот абсолютный максимум теряет смысл, ибо оно тождественно ему.
Значит ли это, что максимум есть? Отнюдь.
Новый умник измысливает алеф-1 и континуум и дискуссия продолжается на новом диалектическом витке.
Почему же мы собственные логические парадоксы, в которые мы садимся как в лужу, должны иметь хоть какое отношение к Нему?
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 09:47 #1063
Ну, если понятие "совершенный" со всеми его вариантами "всемогущий!, "всеблагой!, "всеведущий" и пр. слишком антропоморфно, то что мы тогда вообще можем сказать о Боге? Если мы не можем приписать ему никаких, в том числе и сверхествественных, качеств, то слово "бог" фактически, как и утверждал самый решительный из логических позитивистов, ничем не отличается от слов "бабл" или "мубл". Точнее, это понятие превращается в понятие "вещь в себе" - вещь, о которой мы со всей определенностью можем сказать только одно - что мы никогда не сможем сказать о ней ничего определенного. Таким образом этот вариант онтологического доказательства отпадает сам собой, но вместе с ним отпадает и все, что в сознании верующих связано со словом "бог".Какой смысл уповать на вещь в себе, какой смысл поклоняться вещи в себе? Нет даже смысла ее познавать, именно потому, что она вещь в себе, и никогда не станет "вещью для нас".Стоит ли это доказательство таких жертв, нельзя ли найти более бескровный способ с ним разделаться?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 10:00 #1064
Например, можно задать такой вопрос - а является ли вообще существование одним из свойств, одним из качеств вещи? Что. собственно говоря, означает квантор существования?
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 10:51 #1065
pirron wrote:
Например, можно задать такой вопрос - а является ли вообще существование одним из свойств, одним из качеств вещи? Что. собственно говоря, означает квантор существования?
Квантор существования следует отделить от свойств в методических целях, хотя он со свойствами неразрывно связан.
[tex](\exists X) R[/tex]
Следует трактовать как, существует такое X, что R, где R - некое свойство энтого объекта X.
Выражения же [tex](\exists X)[/tex] или просто [tex](\exists)[/tex] бессмысленны.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 11:02 #1066
Ну, если я правильно вас понял, существование, не явялясь свойством или качеством вещи, не может быть и совершенстом или несовершенством. Квантор существоание просто указыает нам на то, что такое-то качество вещи, или вся совокупность ее качеств, реально существует, но никаких новых качеств, в том числе и новых совершенств или несовершенств, к ней не прибавляет.Как вам такой ход мысли?
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 11:29 #1067
pirron wrote:
Квантор существоание просто указыает нам на то, что такое-то качество вещи, или вся совокупность ее качеств, реально существует, но никаких новых качеств, в том числе и новых совершенств или несовершенств, к ней не прибавляет.Как вам такой ход мысли?
Сам квантор даже ничего не указывает. Это лишь логическая форма утверждения, которое может быть и истинным и ложным.
В этом смысле он не отличается от базовых операторов логики - И, ИЛИ, =>(Следует) и т.д.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 14:31 #1068
Vladimirovich wrote:
Допустим у нас есть некий "абсолютный максимум" N, который мы можем "помыслит"ь.
Литлвуд wrote:
Учитель: «Предположим, что х есть число овец в задаче».
Ученик: «Но, господин учитель, предположим, что х не есть число овец».
Я спросил проф. Виттгенштейна, не имеет ли эта шутка глубокого философского смысла, и он ответил, что имеет.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 14:48 #1069
Это много нам говорит о "глубоком философском смысле".
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 19:06 #1070
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 20:24 #1071
Да нет, почему - мне этот опус, я бы даже сказал, этот эпос понравился. Я даже смеялся, что со мной, откровенно говоря, случается крайне редко, не больще двух-трех раз за пятилетку. А тут я, можно сказать, перевыполнил норму лет на двадцать вперед.Не могу не отметить, как говорил Л.И.Брежнев,с глубоким удовлетворением, что я в этом эпосе, пожалуй, единственный светлый персонаж, если не считать Вещего.Есть и какие-то мистические совпадения. Например, та песня про енота, с которой все начинается - в оригинале это песня про кошку,- моя мать до сих пор уверена, что автор этого текста - я, и что я его сочинил в четыре года. На самом деле я где-то эту песню услышал, запомнил слова и, придя домой, с выражением, но плохо выговаривая буквы, ей этот текст прочитал. Она была в шоке, записала этот текст на бумажку, и бумажка это до сих пор где-то у нее лежит в квартире.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
18 Сен 2014 20:46 #1072
pirron wrote:
Ну, если понятие "совершенный" со всеми его вариантами "всемогущий!, "всеблагой!, "всеведущий" и пр. слишком антропоморфно, то что мы тогда вообще можем сказать о Боге? Если мы не можем приписать ему никаких, в том числе и сверхествественных, качеств, то слово "бог" фактически, как и утверждал самый решительный из логических позитивистов, ничем не отличается от слов "бабл" или "мубл". Точнее, это понятие превращается в понятие "вещь в себе" - вещь, о которой мы со всей определенностью можем сказать только одно - что мы никогда не сможем сказать о ней ничего определенного. Таким образом этот вариант онтологического доказательства отпадает сам собой, но вместе с ним отпадает и все, что в сознании верующих связано со словом "бог".Какой смысл уповать на вещь в себе, какой смысл поклоняться вещи в себе? Нет даже смысла ее познавать, именно потому, что она вещь в себе, и никогда не станет "вещью для нас".Стоит ли это доказательство таких жертв, нельзя ли найти более бескровный способ с ним разделаться?
подчеркнуто мною
мы со всей определенностью можем сказать только одно - что мы никогда не сможем сказать о ней ничего определенного мнфолиоопреденно к ДОКАзательствам не отношу.
Бог есть "максимум"= наивысшее мыслимое понятие по инфолиокоординате субъективно-социальной, посему НИКЕМ неверующим не может быть сконструирован, а также никакой абстрактной формальной теорией НЕ МОЖЕТ БЫТЬ доказан. Он не нуждается в этом, и даже верующий любой в этом тоже не нуждается.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 3
18 Сен 2014 21:06 #1073
Grigoriy wrote:
Это много нам говорит о "глубоком философском смысле".
+
безусловно следует добавить к выдуманным бесконечностям, существующим неопределяемым понятиям типа свойство, определяемым неопределяемо (не путать с неопределенно, через САМИХ себя), ТАКОЙ ПРОСТОЙ ПРИМЕР:
гляньте словарь РУССКОГО ЯЗЫКА Ожегов, классика. Там великолепно определяются ПОНЯТИЯ ПОЛЬЗА и ТОЛК.
такое определение одного через другое и другого через первое ТОЧНО Воистину Это много нам говорит о "глубоком философском смысле"
З павагай к бессмыслице, имеющей смысл (который у каждого найдется свой = кнс)
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 3
19 Сен 2014 12:34 #1074
pirron wrote:
Ну, если понятие "совершенный" со всеми его вариантами "всемогущий!, "всеблагой!, "всеведущий" и пр. слишком антропоморфно, то что мы тогда вообще можем сказать о Боге? Если мы не можем приписать ему никаких, в том числе и сверхествественных, качеств, то слово "бог" фактически, как и утверждал самый решительный из логических позитивистов, ничем не отличается от слов "бабл" или "мубл". Точнее, это понятие превращается в понятие "вещь в себе" - вещь, о которой мы со всей определенностью можем сказать только одно - что мы никогда не сможем сказать о ней ничего определенного.
Я с трудом просматриваю этот логический переход. Мы говорили об абсолютном максимуме, который, в моем понимании, есть причуда человеческой логики, но не реальный, и даже не идеальный объект ввиду внутренней противоречивости определения.
Но это не значит, что мы теперь не можем приписать Господу никаких качеств вообще. Например, Создатель этого мiра.
Как это связано с совершенством и всемогуществом вопрос отдельный и, вероятно, бессмысленный.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 3
19 Сен 2014 14:23 #1075
А создатель этого мира - это будет не слишком ли антропоморфно, Владимирович? Если мы больше ничего об этом создателе сказать не можем, то не лучше ли сказать - причина появления этого мира?То единственное, что мы можем о Господе сказать, здесь тоже есть, но при этом безо всяких антропоморфных ассоциаций, которые у нас неизбежно вызывает понятие "создатель".Невольно - и, кстати,даже почти законно - у нас возникают при этом идеи разумного замысла, ооределенного плана, определенной цели. То есть фактически мы тут под сурдинку приписываем Богу те качества, которые мы в наибольшей степени ценим в себе - способность к разумному созиданию.Мы суггерируем при этом людям нечто и вполне себе антропоморфное, и при этом нечто такое, в чем у нас не может быть никакой уверенности - раз мы о Господе больше ничего не знаем.Понятие же "причина появления этого мира" антропоморфности напрочь лишено и ничего лишнего о Господе не говорит.
Является ли философия наукой - 3
19 Сен 2014 15:35 #1076
Я присоединяюсь к ЛН:
"2) Кроме того, что мы видим, слышим, ощупываем и про что знаем от
людей, есть и такое, чего мы не видим, не слышим, не ощупываем и про что
никто ничего не говорил нам, но что мы знаем лучше всего на свете. Это то,
что дает нам жизнь и про что мы говорим "я".
3) Это же невидимое начало, дающее нам жизнь, мы признаем и во всех
живых существах, и особенно живо в подобных нам существах - людях.
4) Всемирное, невидимое начало это, дающее жизнь всему живому,
сознаваемое нами в самих себе и признаваемое в подобных нам существах -
людях, мы называем душою, само же в себе всемирное невидимое начало это,
дающее жизнь всему живому, мы называем Богом."
В этом, математическом по духу определении нет ничего о материальном мире - только духовное. Это логично для хрстианина - Иисус нигде ни словом не обмолвился о подобных вопросаx - Бог для него Отец - и только. Разумеется, он,как верующий иудей верил что Бог и Создатель мира - но его это не интересовало повидимому нисколько.
Возвращаясь к определению ЛН относительно него остаётся один вопрос - "А существует ли обьект, удовлетворяющий этому определению?"
Я пару раз в жизни чувствовал его существование
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 3
19 Сен 2014 16:30 #1077
может и математическое по духу, но ... тривиальное все-таки
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 3
19 Сен 2014 16:34 #1078
О Господи! Хайдук, если Вы не можете сказать нечто осмысленное - может лучше промолчать?!
Офф. Слово "башка" Вы вроде перестали употреблять. Это хорошо. Теперь откажитесь от "застукал". Когда Вы его употребляете, Вами говоримое выглядит уже не бессмыслицей, а просто бредом.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 3
19 Сен 2014 20:14 #1079
значит я с Богом математичны поскольку духовны? а чем духовное отличается от материального, своим навязывающимся как бесспорное/непротиворечивое существованием в мире Платоновом? я думаю, что оба (духовное и материальное) сотканы из абстракций, некоторые из которых (материальные, то бишь) почему-то стали доступными глазам и ушам
