Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 07:14 #1021
Vladimirovich wrote:
Но почему мы должны приписывать Господу возможность игнорировать наши собственные логические границы и при этом ждать ответа в рамках этих границ?
Потому, что наши собственные логические границы возникли не абсолютно субъективно, а являются рефлексией Божественного творения - природы и самого человека.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 08:46 #1022
Alexander wrote:
Потому, что наши собственные логические границы возникли не абсолютно субъективно, а являются рефлексией Божественного творения - природы и самого человека.
Ну и поелику имеем анекдот про Рабиновича в бане
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 10:21 #1023
Grigoriy wrote:
Такое впечатление, что писал законченный идиот.
И простую математическую задачку решить не сможет Grigoriy wrote:
Конкретно, например, автор вещает о деградации науки, мол она не интересуется больше (тем-то и тем-то). Но почему это деградация? Может прогресс?
Ну да, может быть. Что считать прогрессом, наверное, это чисто личный выбор, объективно вряд ли можно определить. Он считает, что наука (естественная, в частности, физика) должна быть направлена на, так сказать, ответ на Главный Вопрос Жизни и Всего Остального, на теорию всего, а не растекаться мыслию по древу и блаблабла. И если раньше она к этому стремилась, то сейчас даже не пытается. Он считает, что это деградация, но можно считать и прогрессом. Что как раз "Главный Вопрос Жизни" - это блаблабла, а наука должна заниматься конкретикой. Grigoriy wrote:
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 10:32 #1024
Vladimirovich wrote:
Alexander wrote:
Потому, что наши собственные логические границы возникли не абсолютно субъективно, а являются рефлексией Божественного творения - природы и самого человека.
Ну и поелику имеем анекдот про Рабиновича в бане
Что же не так сделал Рабинович в бане?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 11:43 #1025
Vladimirovich wrote:
Хайдук wrote:
pirron wrote:
Под Богом мы подразумеваем абсолютный максимум, наибольшее из того, что только может быть ломыслено.Если мы утверждаем, что Бог не существует, то тем самым мы утверждаем, что может быть помыслено нечто большее, чем абсолютный максимум, а именно - существующий абсолютный максимум.Но утвеждение, что возможно нечто большее, чем абсолютный максимум, содержит в себе внутреннее противоречие.Таким образом само утверждение, что Бог не существует, внутреннее противоречиво и уничтожает само себя."абсолютный максимум" можно заменить, например, на "абсолютно совершенное существо", и дальше по той же схеме
"доказательство" сие померещилось довольно бессмысленным и ни о Ком/чем, пиррон ; подумайте только: а что, если "абсолютного максимума" или "абсолютно совершенного существа" не бывает, если попросту можно переплюнуть любой максимум или любого существа? как раз из таких соображений в математике забросили подобную внутренне противоречивую идею о "самом большом множестве всех мыслимых и/или возможных множеств"
Оно не бессмысленно, просто содержит в рассуждении классическую логическую ошибку, что делает его просто плохим парадоксом.
Из этой же серии - Может ли Господь создать камень, который не сможет поднять или Перестали ли вы пить коньяк по утрам.
Подобные логические конструкции говорят лишь об ограниченности человеческого мозга
Мы сами нарушаем собственные же правила, а потом почему то тщимся этим гордиться.
Если упростить вышеуказанную мысль, то допустим, что есть есть два непересекающихся множества.
И спрашиваем себя - а может ли, тем не менее, существовать элемент, который принадлежит им обоим.
Правильный ответ - нет, потому что мы сами задали условие вначале.
Но следует торжествующее - ага, тогда Господь несовершенен и не всемогущ.
Но почему мы должны приписывать Господу возможность игнорировать наши собственные логические границы и при этом ждать ответа в рамках этих границ?
That is the question.
Я как-то не врубился в вашу аналогию, Владимирович. Если логическая ошибка Декарта заключается в том, что он допускает то, что противоречит его же определению, то, вроде бы, он именно это и отказывается делать.Он отказывается мыслить абсолютно совершенное существо несуществующим, поскольку, с его точки зрения, при этом пришлось бы мыслить нечто совершенно бессмысленное - абсолютно совершенное несовершенное существо.И его определение Бога как абсолютно совершенного существа - это не какое-то его собственное причудливое утверждение, это, в общем, очень распространенная в христианстве точка зрения.Не могли бы вы опровергнуть это доказательство не с помощью аналогий, а непосредственно на примере самого же этого доказательства, чтобы и самым тупым вроде меня все было ясно?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 12:51 #1026
Alexander wrote:
Что же не так сделал Рабинович в бане?
Надо или крестик снять, или трусы надеть
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 13:02 #1027
pirron wrote:
Я как-то не врубился в вашу аналогию, Владимирович. Если логическая ошибка Декарта заключается в том, что он допускает то, что противоречит его же определению, то, вроде бы, он именно это и отказывается делать.Он отказывается мыслить абсолютно совершенное существо несуществующим, поскольку, с его точки зрения, при этом пришлось бы мыслить нечто совершенно бессмысленное - абсолютно совершенное несовершенное существо.И его определение Бога как абсолютно совершенного существа - это не какое-то его собственное причудливое утверждение, это, в общем, очень распространенная в христианстве точка зрения.Не могли бы вы опровергнуть это доказательство не с помощью аналогий, а непосредственно на примере самого же этого доказательства, чтобы и самым тупым вроде меня все было ясно?
Хм... Ну, начнем с
Под Богом мы подразумеваем абсолютный максимум, наибольшее из того, что только может быть помыслено.
Это вульгарный и пошлый механицизм. Где та метрика, согласно которой мы определяем этот максимум?
Является ли этот абсолютный максимум максимумом множества всех множеств?
Есть известный парадокс Рассела.
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если предположить, что содержит, то мы получаем противоречие с "Не содержат себя в качестве своего элемента". Если предположить, что K не содержит себя как элемент, то вновь возникает противоречие, ведь K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента, а значит должно содержать все возможные элементы, включая и себя.
Проблема в том, что он использует объект, который может быть помыслен, но не существует в пределах существующих логических теорий.
Множество всех множеств.
А тогда все рассуждения на его основе недоказуемы.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 13:11 #1028
onedrey wrote:
Grigoriy wrote:
Такое впечатление, что писал законченный идиот.
И простую математическую задачку решить не сможет
Матзадачи здесь ни при чём. В отсутствии контекста текст выглядит бессмысленным набором слов.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 13:13 #1029
Кстати, подумалось, что вопрос: "Может ли Господь сделать треугольный круг?" элементарен, а вот вопрос: "Может ли Господь сделать из круга треугольник?" уже совсем не так прост )
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 13:54 #1030
для Господа (тем более меня, Григория и пр.) обе задачи не должны составить проблему: непрерывными растяжением и зжатием треугольник становится кругом и наоборот
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 14:05 #1031
Или, например, если натянуть его на треугольную пирамиду : ))
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 14:09 #1032
pirron wrote:
onedrey wrote:
Сам факт существования есть несовершенство, изъян. Потому абсолютно совершенное существо - существо, лишенное каких-либо недостатков - существовать не может, ибо само его существование было бы его недостатком. Чтоб стать абсолютно совершенным, оно должно было бы перестать существовать.
Это лихо закручено, но как-то в этом многовато чего-то такого буддийского, пессимистичного до беспредела.Вряд ли кто-то из представителей более оптимистичных культур согласился бы с тем, что, скажем, существуюший кролик менее совершенен, чем точно такой же, но несуществующий.
Ватсон сказал бы - ЭЛЕМЕНТАРНО:
Каждому посетителю понятно, что ВИРТУАЛЬНЫЙ кролик, который точь-в-точь как существующий, но еще и пишущий тут на КФ свои собственные мысли - более совершенен, чем просто существующий.
З павагй к будущему, а не только к прошлому и СУЩЕСТВУЮЩЕМУ.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 14:14 #1033
Vladimirovich wrote:
pirron wrote:
Я как-то не врубился в вашу аналогию, Владимирович. Если логическая ошибка Декарта заключается в том, что он допускает то, что противоречит его же определению, то, вроде бы, он именно это и отказывается делать.Он отказывается мыслить абсолютно совершенное существо несуществующим, поскольку, с его точки зрения, при этом пришлось бы мыслить нечто совершенно бессмысленное - абсолютно совершенное несовершенное существо.И его определение Бога как абсолютно совершенного существа - это не какое-то его собственное причудливое утверждение, это, в общем, очень распространенная в христианстве точка зрения.Не могли бы вы опровергнуть это доказательство не с помощью аналогий, а непосредственно на примере самого же этого доказательства, чтобы и самым тупым вроде меня все было ясно?
Хм... Ну, начнем с
Под Богом мы подразумеваем абсолютный максимум, наибольшее из того, что только может быть помыслено.
Это вульгарный и пошлый механицизм. Где та метрика, согласно которой мы определяем этот максимум?
Является ли этот абсолютный максимум максимумом множества всех множеств?
Есть известный парадокс Рассела.
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если предположить, что содержит, то мы получаем противоречие с "Не содержат себя в качестве своего элемента". Если предположить, что K не содержит себя как элемент, то вновь возникает противоречие, ведь K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента, а значит должно содержать все возможные элементы, включая и себя.
Проблема в том, что он использует объект, который может быть помыслен, но не существует в пределах существующих логических теорий.
Множество всех множеств.
А тогда все рассуждения на его основе недоказуемы.
А абсолютно совершенное существо? Разве это понятие парадоксально и не вписывается в логические теории? Оно обозначает существо, чьи качества доведены до максимально возможной степени совершенства, какую мы только можем помыслить. Оно не просто могущественно, но всемогуще. Не просто знает очень много, но знает все.Не просто хорошо воспитано, но всеблаго.Превзойти его во всех этих отношениях невозможно - нельзя, к примеру, знать больше существа, которое знает все.Поэтому мы говорим, что оно абсолютно совершенно.Я лично не вижу тут ничего особенно парадоксального, кроме разве что парадокса с камнем, который вы сами же назвали несерьезным.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 14:50 #1034
сам мир/природа есть такое "существо", пиррон, замкнутое на себя и самодостаточное, само себя оправдывающее и доказывающее; нет ничего вне его, потому что вне абсорбировано собой, суть себя (по Гегелю, как уже догадались )
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 15:03 #1035
pirron wrote:
Оно обозначает существо, чьи качества доведены до максимально возможной степени совершенства, какую мы только можем помыслить.
Вроде бы, считается, что превосходит ту степень, которую мы можем помыслить.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 15:20 #1036
всеобщий, единственный и неустранимый объективный мир, которого не могло не быть, другим тот быть не мог, другого такого не могло и не может быть - мир такой не ли смахивает на абсолютно совершенного существа, обзываемого Богом?
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 16:18 #1039
onedrey wrote:
успех теории ничего не говорит о ее «правильности», что могут быть тысячи описаний более глубокого уровня реальности, совместимые с описанием нашего уровня. Что мы не можем воспользоваться нашими успехами, чтобы идти глубже и открыть Главный Секрет Жизни и Всего Остального... может ли быть надежное знание, независимое от правильности или неправильности представлений о более глубокой реальности?
Может ли быть так, что у нас есть успешная теория, которая внутренне согласована и которая работает, которая описывает мир, но которая не говорит нам ничего о том, что мир есть?... наше понимание мира вокруг нас в каком-то смысле окончательно, оно не зависит от возможного будущего понимания каких-то более глубоких уровней.
на самом деле не стоит черезчур удручаться по поводу пресловутой "неисчерпаемости электрона", с лёгкой руки Ильича (тов. Ленина). Любое будущее развитие физики вряд ли приведёт к ошибочности и отказу от уже устаканившихся физических теорий с подтверждённой опытом валидностью в некоторых масштабах и пределах ключевых параметров. К примеру, ОТО Эйнштейна не отвергла теорию тяготения Ньютона, хотя в идейном/концептуальном смысле уже по другому смотрим на гравитацию не как на "силу", а как на искривление метрики пространства/времени; подобным образом квантовая механика поменяла такие извечные понятия, как частица или крупица/кусок вещества/материи - нету таких "кусков", а есть эффекты эмпирической локализации неэмпирических/ненаблюдаемых волновых функций или амплитуд вероятностей (над полем комплексных/мнимых чисел)
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 16:21 #1040
pirron wrote:
А абсолютно совершенное существо? Разве это понятие парадоксально и не вписывается в логические теории? Оно обозначает существо, чьи качества доведены до максимально возможной степени совершенства, какую мы только можем помыслить. Оно не просто могущественно, но всемогуще. Не просто знает очень много, но знает все.Не просто хорошо воспитано, но всеблаго.Превзойти его во всех этих отношениях невозможно - нельзя, к примеру, знать больше существа, которое знает все.Поэтому мы говорим, что оно абсолютно совершенно.Я лично не вижу тут ничего особенно парадоксального, кроме разве что парадокса с камнем, который вы сами же назвали несерьезным.
А кто это мы, кто может помыслить?
Дядя Вася, которому для всемогущества нужна четверка из облака каждое утро? Вещий Олег, которому к четверке нужна еще капустка с клюквой?
Самый умный на Земле, кто может помыслить Большой Взрыв, косяк бозонов Хиггса и еще многое другое, о чем мы с Вами, Пиррон, не имеем представления?
С каких это пор совершенство зависит от человеческих помыслов?
Логические теории требуют строгости и еще раз строгости.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 17:17 #1041
onedrey wrote:
Нет никакого объективного мира, что за религиозный бред?
он может быть "объективный" и есть
но он никак не сможет быть объективным в мозге "Хадуков"
= философы часто просто дурят мозги людям своими заебами
- а фантасты ну почти всегда (пополам на пополам - но это очень много !!!) предсказывают будующее
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 17:20 #1042
Олег wrote:
- а фантасты ну почти всегда (пополам на пополам - но это очень много !!!) предсказывают будующее
Лавкрафт например. Ктулху и пр....
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 17:38 #1043
Вы как-то, Владимирович, все время склоняетесь к тому, чтобы покинуть пределы человеческого рацио и смиренно склонить голову перед непознаваемым и непостижимым. Безусловно,такой благочестивый человек, как Ансельм, был не в меньшей мере, чем вы, склонен к такого рода смирению. Но он исходил из того, что непостижимое и непознаваемое в природе Бога и мира относится уже к сфере веры, которая для него, безусловно, важней и возвышенней сферы разума. Но в его намерения входит показать, что и в сфере разума позиции веры несокрушимы, что самый отпетый скептик, приложив некоторые усилия ума, неизбежно придет к выводу, что Бог существует.Поэтому отвергнуть его доказательство только на основании смиренномудрия было бы неправильно. Что касается абсолютно совершенного существа, то, при всех недостатках моего оределения, я, в общем, перечислил основные качества, которыми оно должно обладать с точки зрения нормального человеческого рацио.Человека интересуют в основном сфера деятельности, сфера мышления и сфера нравственности, то есть сфера воли.В сфере деятельности для совершенного существа нет ничего невозможного, в сфере мышления нет ничего неведомого.Воля его может быть только благой, то есть устремленной всегда только к благу всего сущего.Но вы можете, я думаю, оределить совершенное существо и другим, логически менее уязвимым сособом, и от этого в доказательстве ничего не изменится.Решающим ваш аргумент был бы в том случае, если бы вам удалось показать, что понятие "совершенное существо" вообще бессмысленно, то есть не наполнено никаким рациональным содержанием,и что, мысля понятие "совершенное существо", мы не мыслим при этом на самом деле вообще ничего.Но, я думаю, это не так, поскольку познать совершенное существо - это одно, а мыслить понятие "совершенное существо" - это нечто иное.Мы можем, например, определить его как существо, в котором не только эмпирически, но и логически невозможно обнаружить никаких изъянов в любом возможном отношении.Вы можете и усовершенствовать это определение, если захотите. Это не так важно, на самом деле, если вы не ставите перед собой цели доказать, что в этом понятии вообще нет никакого смысла.,
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 17:49 #1044
Vladimirovich wrote:
Лавкрафт например. Ктулху и пр....
с этими я не знаком и не буду знакомится
- ну для меня пример - ну типа будда
= ну он никого не мучит призывами следовать за ним
как дурные дети-братья жидовсго бога
Йезус с Муххамадом
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 17:59 #1045
Олег wrote:
Вы как-то, Владимирович, все время склоняетесь к тому, чтобы покинуть пределы человеческого рацио и смиренно склонить голову перед непознаваемым и непостижимым. Безусловно,такой благочестивый человек, как Ансельм, был не в меньшей мере, чем вы, склонен к такого рода смирению.
тебя никто не просит к смрению
ну кроме тут - к инкву
который тут познан и не "постижим"
= ну и иди нах к Ансельму непостижимуму смиренный пиррон
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 18:02 #1046
А с чего вы взяли, Олег, что я смиренный? Моей гордыни на весь форум бы хватило, да еще и осталось бы про запас.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 18:06 #1047
не грешите, пиррон, не завирайтесь
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
17 Сен 2014 18:21 #1048
Хайдук wrote:
Любое будущее развитие физики вряд ли приведёт к ошибочности и отказу от уже устаканившихся физических теорий с подтверждённой опытом валидностью в некоторых масштабах и пределах ключевых параметров.
Так он и не говорит про ошибочность. Он как раз говорит про истинность, но неспособность перейти на "более глубокий уровень". Или, так сказать, независимость от более глубоких уровней, что бы он под ними ни понимал
я думаю, наше понимание мира вокруг нас в каком-то смысле окончательно, оно не зависит от возможного будущего понимания каких-то более глубоких уровней. В этом смысле, я не верю, что фундаментальная физика фундаментальна.
; подумайте только: а что, если "абсолютного максимума" или "абсолютно совершенного существа" не бывает, если попросту можно переплюнуть любой максимум или любого существа? как раз из таких соображений в математике забросили подобную внутренне противоречивую идею о "самом большом множестве всех мыслимых и/или возможных множеств" 
Моей гордыни на весь форум бы хватило, да еще и осталось бы про запас. 
