PP wrote: А что легче, ПП - узнать в полном объеме все те ценные мысли, которые до тебя вычитали из произведений Спинозы все его мало-мальски компетентные читатели, или попытаться понять его текст и вычитать новые ДЛЯ СЕБЯ мысли? Какая именно из этих двух задач более реалистична?

Grigoriy wrote: на многое может быть способен, Григорий, щеголять быстрыми остроумными решениями всяких мат. и логических задачек это не Бог знает что, кто-то может утратил тренировку и подзабыл кое-что, а и терпения не хфатает возиться, когда не получается сходу ; важно то, что в принципе можешь оценить и понять логику решения кем-то еще, кому было не лень

проблема пиррона (в отличие от меня) в том, что у него как-будто почти начисто отсутствует мат. тренировка или даже чутья к строгому, точному мат. мышлению; потому ему труднее "застукать" отсутствие стОящего содержания в традиционных или уже архаичных философских текстах. Должен сказать, что к Гегелю я приплыл ПОСЛЕ разочарования в обоснующей силе ... аксиоматического метода в математике ; потому я знаю о чем хлопочу и каковы ограничения и того, и другого

pirron wrote:
согласен, что не вежливо, бессмысленно и глупо ; знание математики даже претит обсуждению безнадежно расплывчатых и сложных, запутанных и многофакторных проблем. Потому не унимайтесь предлагать такие проблемы, пиррон, бывают они преимущественно гуманитарными

pirron wrote: Первая задача безусловно более реалистична.

узнать мало, надо еще понять те ценные или не очень мысли, что другие вычитали из произведений классиков; в конце концов надо строить свою позицию и не испытывать слишком большого респекта к тому, что читаешь; уже давно, как мне лично трудно кто-то может сказать что-то новое и интересное, после Гегеля авторитетов не бывает

Это в каком смысле? В том смысле,что ценных мыслей, вычитанных у Синнозы всеми его читателями за последние столетия так мало, что на ознакомление с ними уйдет очень немного времени, гораздо меньше, чем на чтение самого Спинозы?А уж о том, чтобы узнать из его книг что-то новое, даже и речи быть не может?

Это я у ПП спросил, Хайдук, я вашего поста не видел, когда свой писал.

Пиррон, речь не идёт о том, чтобы экзаменовать Вас, Ваши обиды не по делу. Я много раз говорил. что считаю Вас умным человеком и вполне способным к логичскому мышлению - но, увы, не желающим этой способностью пользоваться.
РР скажет(если захочет) за себя, моя цель была показать Вам всю абсурдность Ваших неоднократных заявлений о математиках и физиках, потребляющих разжёванное до предельной ясности. Задачи уровня не скажу об улитке, но о средней скорости точно(а в среднем много более сложные) математикам постоянно приходится решать просто по ходу чтения учебников - такие вещи там обычно опускаются - т к иначе текст разбухал бы невероятно.
Кроме того, я старался подобрать задачи просто завлекательные по формулировке - чтобы показать красоту
Но основная сложность вообще не в этом. Изучение математики - это изучение и понимание всё новых и новых конструкций, причём новые часто используют в качестве элементов предыдущие. Потому 2-ое важней=шее профессиональное качество математика - воображение(1-ое, важнейшее - внутренняя честность, неспособность лгать самому себе и физическая тяжесть лжи другим). Именно по нему происходит постепенный пошаговый отсев. На высоком уровне - люди с силой воображения громадной, поистине фантастической. Из известных мне деятелей искусства разве ЛН обладал сравнимым. И отсюда ещё одно следствие. Когда работа по пониманию и усвоению конструкций сделана, картинка построена - она кажется абсолютно естественной. "Всё что я знаю - тривиально" - моё ощущение. А формулировка - человека, знавшего много больше меня. Подозреваю, что и на верхних этажах математической иерархии чувствуют также.

красота задачек и конструкций бесспорна!

где в особенности можем наблюдать за недюжинным воображением ЛН, Григорий?

Grigoriy wrote: С моей точки зрения, Григорий, математика в чем-то сродни игре на скрипке.В том смысле, что она требует не только определенных знаний - что сродни знанию нот- но и длительного тренинга - только не рук, а ума, постоянной его заточки под математический стиль мышления и проблематику.При этом таким тренингом достигается только способность быть нормальным грамотным ремесленникои. При решении же творческих задач начтнаются уже такие полеты в незнаемое, о которых я и судить не берусь - разве что могу составить о них крайне смутное представление по обрывкам красивых идей, которые я встречал в работах философов с математическим образованием.Вот так выглядит примерно мое настоящее мнение о математике. А если я иногда и подначиваю местных математиков, то не всерьез, и только потому, что надо же иногда отвечать на многочисленные шпильки о поводу моей "гуманитарности".

морально-этическая проблематика: вот о чем можем спорить без конца, пиррон; к примеру, всегда ли плохо врать?

pirron wrote: Вне зависимости от количества ценных мыслей у Спинозы, ознакомление с тем, что обнаружили специалисты безусловно займет меньше времени, чем самостоятельное изучение с нуля. Вон вы с Хайдуком заплутли в трех березах уже на первом же определении.
pirron wrote: Ерунда. Нет никакой заточки под некий особый "математический стиль мышления". Вы просто путаете процессы словоизвержения и мышления, вот и все.

Grigoriy wrote:
Я наверно туплю, Григорий. Но не могли бы Вы продемонстрировать Вашу идею хотя бы в двухмерном варианте?

PP wrote: дауш, никак не заплутал я и никаких спецов мне не нужно, потому что сам с усами: бессмысленность бреда ув. тов. Спинозы мне очевидна, рыться там незачем

pirron wrote: то, что порою пиррон грешит лишним словоизлиянием заметил и я, но он безусловно прав о том, что типа математические рассуждения даются далеко не каждому, это особый настрой к абстрактным конструкциям, который дан свыше или нужно трудом воспитывать и тренировать.

PP wrote: Милейший ПП, а вы перед тем, как извергнуть эти слова, задумались хоть на секунду над тем, какое количество специалистов за несколько столетий занималось изучением философии Спинозы?Ведь для того, чтобы убедиться, что вы уже вычитали у специалистов все обнаруженные ими у Спинозы ценные мысли, вам придется прочитать абсолютно все, что специалистами о нем написано.И даже после того, как вы прочитаете все эти тысячи и тысячи книг, вам все равно придется самостоятельно изучать Спинозу, чтобы убедиться, что специалисты действительно вычитали из его книг все ценное и ничего не упустили.На самом деле и после этого ваша задача еще не будет решена, посокольку философский текст - это текст, по выражению Эко, открытый, то есть разными людьми, в разные эпохи, в разных культурных контекстах, на разных уровнях знания, в разных исторических обстоятельствах из него вычитываются разные "ценные мысли", и крайне маловероятно, что этот процесс уже завершен.

PP wrote: +1

Хайдук wrote: А где усы то?

не уместились здеся, если не ошибаюсь , могу опять попробовать с фоткой

"не могли бы Вы продемонстрировать Вашу идею хотя бы в двухмерном варианте?"
Художник из меня никакой,но вот хотя бы так:

Grigoriy wrote: Дык, сразу видно, что отверстие не прямоугольник.

А! Я понял Вашу мысль. Вы имеете в виду именно выпиленную часть шара. Тогда Вы правы.

А вообще бог с ней, с этой темой. Что-то она стала неинформативной, да и релаксации не способствует. Так что если я не отвечу на чей-то пост, то можно истолковывать мое молчание как знак полного согласия с его автором.

Хайдук wrote:
Тут вот какая штука, ув.Хайдук... Я даже не знал, что Вам сразу ответить.
Мою мысль можно понять только, если подумать
А если Вы не соизволили этого сделать, то и.

Так вот, дело вовсе не в сверлении. И даже не в единственности решения.
Просто "единственность" тут была приведена только как пример некоего философского допущения, которое может приводить к удивительно прозорливым результатам, опережающим время.
Но может и не приводить.
И как оно на самом деле, мы не знаем.

Поэтому, любая такая прозорливая мысль античных и средневековых философов, совпавшая с современным пониманием, нами оценивается, как гениальная.
А мысль похеренная воспринимается, соответственно, иначе.

Но что нам в таких мыслях, если истинность их поверяется через тысячу лет?
Вот истинно философский вопрос.

pirron wrote: не забывайте про проблему лжи, пиррон, всегда ли плохо лгать?

pirron wrote: У меня возникает ощущение, что пиррон вобще никогда не занимался научной работой. Зачем все читать если это уже давно сделали за вас?! Почитайте несколько обзорных статей и далее по ссылкам. Прочитать придется 0.1% от написанного.

Так в том то и дело, что философия в некотором смысле совсем не наука(а в некотором, некоторыми гранями - всё-таки наука). Пиррон прав, говоря об открытости - важен резонанс с тобой, с твоими вопросами

PP wrote:
читать весь хлам не стоит, конечно, если ты не историк философии, кому приходится излагать и комментировать все факты прошлого. После долгих усилий, когда уже составил своё мнение, далеко НЕ обязательно искать под быком телёнка, читая по очереди всю ерунду, что написали якобы "гении" прошлого. Самое ценное уже интегрировано, скорее всего, в современном мировоззрении и как раз потому нам относительно легко расшифровать потуги предков. По большому счёту философия в своей негуманитарной/натурфилософской части безнадёжно устарела по сравнению с достижениями естественных наук и застукать её проколы не трудно.

Современные философы, по примеру мат. логики, пытаются применять как-бы формально-логические методы к некоторым традиционным философским проблемам; как правило результаты пренебрежимы, поскольку сама проблематика надуманная и лишена идейной значимости (о которой так хорошо и вдохновенно писал Г.Х.Харди в своей жемчужине "Апология математика"), потуги не стоят свеч

Vladimirovich wrote: по мне, на форумах важен краткий и быстрый обмен инфы и мыслей, потому не стоит слишком углубляться в запутанное и нетривиальное содержание, когда можешь получить быстрый feedback на специфические и фокусированные вопросы . Иногда приходится излагать более основательно, конечно, но это отнимает времени и напрягает

Vladimirovich wrote: я не уверен в ценности таких "гениальных" совпадений; сходство бывает скорее внешним, поверхностным, вполне могли бы додуматься до некоторой идеи, если не было бы "предвосхищения" предками; потому даже нельзя сказать, что современные достижения как-то "устанавливают истинность" довольно расплывчатых и общих спекуляций в совершенно ином и далёком контексте, где идеи перемешаны с мифами.