О собственных деяниях в те славные годы поляки по-прежнему не помнят. Сталин, говорит этот премьер, был задолго до пакта союзником и другом Гитлера. А между тем именно этот союзник предлагал Чехословакии военную помощь - и нет никаких сомнений, что совместные действия русских и других стран, связанных с чехами договорами, пресекли бы деятельность Гитлера в самом ее начале, если бы уже на чехословацкой границе заставили поумерить его аппетиты. И кто сорвал этот простой и ясный, подкрепленный международными договорами план, кто выступил в качестве союзника Гитлера, кто помог ему беспрепятственно продвинуться на восток? В первую очередь - именно поляки, при содействии британцев и французов. И теперь поляки, как обычно, наделав кучу гадостей и подлостей, встали в привычную для них позу жертвы - и одновременно спасителя человечества. В этой позе они , впрочем, стоят уже столетия два, так что в этом нет ничего неожиданного.
Опасно покидать Кремль, в Мюнхене его могут арестовать или просто убить
Как будто в Кремле не могут арестовать и убить. Это даже наиболее вероятно
Немцы?
Да, это куда более вероятно.
Группа немецких диверсантов уже прорвалась к мавзолею, пока их сдерживает Ильич но надолго его сил не хватит, всё-таки пожилой мёртвый человек...
О собственных деяниях в те славные годы поляки по-прежнему не помнят.
А они в ответ на обвинения черт знает в чем и оправдание агрессии против своей страны должны были начинать в своих грехах каяться?
Они их как раз помнят, и их президенты совсем другие речи говорят - а именно, что это был грех, которому нет оправдания. wpolityce.pl/polityka/461853-przypominam...09-r-na-westerplatte
Przyłączenie się Polski do rozbioru, w każdym razie terytorialnego ograniczenia ówczesnej Czechosłowacji, było nie tylko błędem, było grzechem. I my potrafimy w Polsce się do tego grzechu przyznać i nie szukać usprawiedliwień. Nie szukać usprawiedliwień, nawet gdyby się ich szukać dało.
"Присоединение Польши к территориальному разделу Чехословакии было не только ошибкой, но и грехом. И мы можем признать этот грех в Польше и не искать оправданий. Не ищите оправданий, даже если бы вы могли". (Лех Качиньский, президент Польши, речь в Гданьске 1 сентября 2009 года, по случаю 70-й годовщины начала войны, в присутствии Владимира Путина, Ангелы Меркель и прочих мировых лидеров).
И Чехия, естественно, была такой оценкой вполне удовлетворена. Уж не России требовать с Польши извинений за Чехословакию. .Pirron. wrote:
А между тем именно этот союзник предлагал Чехословакии военную помощь - и нет никаких сомнений, что совместные действия русских и других стран, связанных с чехами договорами, пресекли бы деятельность Гитлера в самом ее начале, если бы уже на чехословацкой границе заставили поумерить его аппетиты.
Это верно, и оценка Мюнхенского сговора была дана вообще сразу, Черчиллем. Ну а сейчас осуждение Мюнхенского соглашения и вообще политики умиротворения - общее место на Западе. А ведь могли бы, как Россия, говорить, что гениально отсрочили войну, дав себе время на подготовку, ну а Чехословакия - что поделать, была необходимой жертвой во имя собственной безопасности.
А гипотетическая помощь СССР Чехословакии - чепуха на постном масле, там и говорить не о чем. .Pirron. wrote:
Сталин, говорит этот премьер, был задолго до пакта союзником и другом Гитлера.
Нет там такого. Не задолго до пакта, а от пакта до 1941 года. .Pirron. wrote:
И кто сорвал этот простой и ясный, подкрепленный международными договорами план, кто выступил в качестве союзника Гитлера, кто помог ему беспрепятственно продвинуться на восток?
В качестве союзника Гитлера никто не выступил. Франция и Англия, конечно, не хотели Гитлеру отдавать ни Судеты, ни, тем более, Чехословакию. они к этому были принуждены, выбирая из двух зол меньшее. И уж тем более не они совместно с Гитлером нападали на Чехословакию. Они с этого ничего не поимели, кроме (как они думали) умиротворения Гитлера и отмены войны. .Pirron. wrote:
И кто сорвал этот простой и ясный, подкрепленный международными договорами план, кто выступил в качестве союзника Гитлера, кто помог ему беспрепятственно продвинуться на восток? В первую очередь - именно поляки, при содействии британцев и французов.
Ну, во-первых, никакого плана не было, а сорвали этот "план" нежелание войны и непонимание, что Гитлер на этом не остановится. То есть трусость и глупость, по-простому говоря. Но никак не преступное желание поделить Европу с Гитлером. .Pirron. wrote:
И теперь поляки, как обычно, наделав кучу гадостей и подлостей, встали в привычную для них позу жертвы - и одновременно спасителя человечества. В этой позе они , впрочем, стоят уже столетия два, так что в этом нет ничего неожиданного.
Как показано выше, все страны вполне признают свои грехи. Но есть одна особенная страна, которая грехи не просто не признает, а гордится ими, как достижениями, да еще и винит в собственных преступлениях своих жертв.
Ну, мы с вами будем в этом вопросе вечно топтаться на одном месте. Вам, Онедри, Руслан цитировал и высказывание Путина в 2ОО9 году о советско-немецком пакте, и резолюцию Верховного Совета. Вы ответили, что все это было слишком давно - и нынешнюю позицию характеризовать не может. Теперь вы, не моргнув глазом, приводите высказывание Качиньского за тот же самый год - скорее всего, даже сделанную на том же самом мероприятии, на котором свое осуждение советско-немецкого пакта высказал Путин, и это нынешнюю позицию обсуждаемого нами премьер-министра характеризовать уже может. Однако в речи премьер-министра даже и намека на это нет. Предложенную Сталиным чехам военную помощь вы просто объявляете фигней, недостойной обсуждения. Почему - не объясняете, хотя помощь была предложена официально, велись вполне серьезные переговоры на этот счет, и она была бы оказана, если бы свои обязательства перед чехами выполнили и другие союзники. Всего этого тоже нет в речи премьер-министра - наоборот, действия Сталина этого периода он трактует как действия союзника и друга Гитлера. Меня, Онедри, не устраивает не оценка пакта - а то вранье, которое теперь присуще как позиции поляков, так и позиции ЕС в целом, о прежних своих "покаяниях" позабывших так же, как русские в нынешней ситуации позабыли о своих.
Вам, Онедри, Руслан цитировал и высказывание Путина в 2ОО9 году о советско-немецком пакте, и резолюцию Верховного Совета. Вы ответили, что все это было слишком давно - и нынешнюю позицию характеризовать не может.
Это бы могло характеризовать и нынешнюю позицию, если бы Путин не дезавуировал свои старые высказывания, развернув позицию на 180 градусов. Нынешняя позиция такая - пакт был выдающейся победой СССР, он был необходим, а поляки сами виноваты. .Pirron. wrote:
Теперь вы, не моргнув глазом, приводите высказывание Качиньского за тот же самый год -
Если польский президент начнет говорить, что правильно мы взяли исконно польскую Тешинскую область (поляки её называют Заолезье), а чехи сами виноваты, то я, не моргнув глазом, начну считать, что Польша пересмотрела свою позицию, и сейчас оправдывает собственные прегрешения и валит с больной головы на здоровую
Нынешняя позиция такая - пакт был выдающейся победой СССР, он был необходим, а поляки сами виноваты.
Это в общем-то никак не противоречит позиции 2009. Пакт о ненападении был нужен СССР это так. Такие же пакты все "демократические" государства заключили и раньше. Хотя никакие они конечно не демократические. Буржуйские говноимперии.
Секретный протокол же достоен осуждения. В этом нет никакого разворота. Вообще.
И поляки сами виноваты. А кто виноват в том, что они проср@ли военную компанию 39го немцам? Не Путин же.
Такие же пакты все "демократические" государства заключили и раньше. Хотя никакие они конечно не демократические. Буржуйские империи.
Одно в общем-то никак не противоречит другому. Буржуйская империя вполне может быть демократической страной.
А пакт СССР был "необходим" ровно в той степени, в которой ему было необходимо поставить себя на грань уничтожения и перебить 20 млн своих граждан
И поляки сами виноваты. А кто виноват в том, что они проср@ли военную компанию 39го немцам?
Немцы и СССР виноваты, что поляки просрали им военную компанию. Не поляки же. Типа, два бандита договорились кого-то убить и ограбить, а он сам виноват, что просрал Ruslan73 wrote:
Не Путин же.
А вот зачем Путин считает нужным оправдывать сталинское нападение на Польшу - отдельный интересный вопрос. Путин-то, конечно, не виноват, его тогда и на свете не было. Но пытаясь приписать России победу в ВОВ, он тем самым вынужден и с советскими преступлениями во ВМВ иметь дело. Раз на Россию падает свет славы СССР, падает и тень преступлений, а это неприятно и противоречит концепции, приходится преступления отрицать
пакт СССР был "необходим" ровно в той степени, в которой ему было необходимо поставить себя на грань уничтожения и перебить 20 млн своих граждан
Перебил не сам СССР а фашистская Германия. СССР тут можно упрекнуть в том что руководство слишком понадеялось на пакт. Но это другая проблема. Сам пакт был полезен и нужен и 2 года отсрочки он дал.
Верно. А пакт облегчил ей эту задачу. Вернее даже так: сделал её возможной. Ruslan73 wrote:
руководство слишком понадеялось на пакт. Но это другая проблема. Сам пакт был полезен и нужен и 2 года отсрочки он дал.
Как можно говорить, что он полезен, если мы знаем, к чему он привел? Руководство понадеялось, да. Это было ошибкой, стоившей 20 млн жизней, эти 2 года отсрочки и позволили Гитлеру перебить 20 млн советских граждан, что же тут полезного?
Пакт дал возможность это предотвратить и подготовиться
Для этого вообще-то Гитлеру надо было подготовиться, это ж он уничтожал советских граждан. И он подготовился что надо. А в 1939 он был совсем не готов Ruslan73 wrote:
Это не он. Это игнор разведданых и неустраненные последствия предыдущих репрессий.
Это он. Перечисленное могло бы разве что чуть облегчить последствия. Да и вообще непонятно, каким образом предполагаете "устранять последствия репрессий"? Воскрешать убитых военачальников? Не такие уж они были великие полководцы, чтоб спасти страну в 1941, да и не могут ничего сделать полководцы, если нет нормальной армии.
Игнора разведданных не было. Их было как раз слишком много противоречивых, и у разведки не было источников, которые могли бы знать подробности плана Барбаросса. Но даже если бы знали, это бы, повторюсь, лишь чуть уменьшило бы потери в первые дни. Армия все равно была небоеспособна, а господствующая концепция войны не предполагала нормальной обороны. То есть даже зная сроки и направления вторжения, мы бы "решительным ударом" попробовали бы немцев разбить, и были бы разгромлены.
В 1941 СССР был уже обречен на колоссальные потери. Именно из-за отсрочки войны
Как можно говорить, что он полезен, если мы знаем, к чему он привел? Руководство понадеялось, да. Это было ошибкой, стоившей 20 млн жизней, эти 2 года отсрочки и позволили Гитлеру перебить 20 млн советских граждан, что же тут полезного?
В 1941 СССР был уже обречен на колоссальные потери. Именно из-за отсрочки войны
Вы лучше расскажите нам что нужно было делать с вашей точки зрения?
Самим напасть на Германию в 1939-м?
А почему тогда не в середине 30-х когда уже было понятно что Гитлер агрессивное говно но он был ещё слабее чем в 1939?
А это не слишком агрессивно ли? Опять пиндосы бы вопили что мы плохие...
Для этого вообще-то Гитлеру надо было подготовиться
Вообще-то Гитлер к наступлению был неплохо готов. И польская и французская компании это показали.
СССР был толком не готов ни к чему - ни к наступательной войне ни к оборонительной. Финская война это показала в том числе.
Понятно что каждый хотел это время предоставленное пактом использовать максимально для своей подготовки. Вот только совершенно не факт, что если бы война началась в 1939-м она закончилась бы для СССР лучше. И уж точно не факт, что это было советскому руководству очевидно в 1939-м. Если бы все знали к чему приведет попустительство Гитлеру нашли бы 101 способ его прибить до 01.09.1939. onedrey wrote:
а и вообще непонятно, каким образом предполагаете "устранять последствия репрессий"? Воскрешать убитых военачальников?
А Вы умеете воскрешать? Если не умеете - зачем глупые вопросы задаете?
Устранить совсем нельзя было, но оценить и попытаться снизить эффект хоть как-то можно было теоретически.
Толковых военачальников трезво мыслящих подключить к разработке планов обороны. С опытом оборонительных сражений желательно (после французской кампании было уже ясно, что будем обороняться и на своей территории). Подготовить резервные рубежи для отступлений, начать эвакуацию стратегических заводов заранее и т.п.
Раз на Россию падает свет славы СССР, падает и тень преступлений, а это неприятно и противоречит концепции, приходится преступления отрицать
А Вы сопротивляйтесь и не отрицайте. Путин же не отрицает, осуждает секретный протокол.
Конечно же вторжение в Польшу это формально преступление, нарушение международных законов.
Другой вопрос, как это выглядит, если мы начнем сравнивать это преступление с вторжением Гитлера в Польшу или с предательством Англии.
В сторону СССР Польша даже войны не объявила за ввод войск в Западную Украину и Западную Белоруссию. Да и из Лиги Наций СССР не исключили за это.
При этом Черчилль - вполне мог открыть второй фронт после нападения на Польшу. Но Англия, эта лицемерная буржуйская империя, которая была в 4 раза больше Германии по населению, превосходила экономически и особо не уступала технологически - лишь формально объявила войну и наблюдала как уничтожают её союзника. Предательство Англии для Польши было намного весомее и трагичнее imho, чем ввод советских войск на востоке.
Вам, Онедри, Руслан цитировал и высказывание Путина в 2ОО9 году о советско-немецком пакте, и резолюцию Верховного Совета. Вы ответили, что все это было слишком давно - и нынешнюю позицию характеризовать не может.
Это бы могло характеризовать и нынешнюю позицию, если бы Путин не дезавуировал свои старые высказывания, развернув позицию на 180 градусов. Нынешняя позиция такая - пакт был выдающейся победой СССР, он был необходим, а поляки сами виноваты. .Pirron. wrote:
Теперь вы, не моргнув глазом, приводите высказывание Качиньского за тот же самый год -
Если польский президент начнет говорить, что правильно мы взяли исконно польскую Тешинскую область (поляки её называют Заолезье), а чехи сами виноваты, то я, не моргнув глазом, начну считать, что Польша пересмотрела свою позицию, и сейчас оправдывает собственные прегрешения и валит с больной головы на здоровую
Очевидно, Онедри, Путин реагирует не на высказывания Качиньского десятилетней давности, сделанные на мероприятии, где они с Путиным проявили полное единодушие в оценке обсуждаемых нами событий, а на последние высказывания Европарламента и поляков - и этим в первую очередь вызваны изменения в путинских аргументах. Собственно, эти изменения сводятся главным образом к напоминаниям о том, что наши польские и западные друзья десять лет назад высказывали сами - помещая тем самым советско-немецкий пакт в реально существовавший восемьдесят лет назад исторический контекст. Не Россия, а наши западные друзья перевели обсуждение этих событий из области исторической правды в область сиюминутного пропагандонства, как раз этот нелестный для них контекст предав в своих новых выступлениях методичному забвению. Если человек, ничего не знающий о тех событиях, прочитает выступление польского премьер-министра, то он неизбежно сделает вывод, что в те давние времена существовали два страшных тоталитаризма - сталинский и гитлеровский, и они, эти силы зла, будучи союзниками и друзьями, вели непримиримую борьбу с силами добра - с Польшей и другими странами, в которых царили свобода и справедливость. В итоге развязанная этими тоталитаризмами война против сил добра закончилась все-таки поражением зла, за что человечество должно быть в первую очередь благодарно полякам. Естественно, такая картина тех исторических событий вызывает определенные возражения
Посол США в Польше Жоржетт Мьюир считает, что фюрер Третьего рейха Адольф Гитлер и лидер СССР Иосиф Сталин были виновниками Второй мировой войны. Об этом она написала на странице в Twitter.
«Уважаемый президент [России Владимир] Путин, именно Гитлер и Сталин согласились начать Вторую мировую войну. Это факт. Польша стала жертвой этого ужасного конфликта», — ответила дипломат на слова российского лидера об отношении Польши к нацистской Германии.
Да, наверно, инициатива и исходила от наших американских друзей, причем повод был - помимо идущей уже давно информационной войны - какой-нибудь, связанный напрямую с долларами. Например, решив ввести санкции против "Северного потока-2", они озаботились созданием благоприятного пропагандистского фона. И тут вспомнился кому-то этот пакт. Русские в нем участвовали? Да. Немцы участвовали? Да. Поляки пострадали? Пострадали. В итоге все закончилось довольно скверно? Конечно. Ну, сгодится - надо подрядить клоунов из Европы, чтобы подняли хай. Я не удивлюсь, если именно так все и было.
Т.е. война начиналась не с унижения Германии после 1е мировой ни с поддержки Гитлера американскими кредитами и Фордом, ни с прощения аншлюза Австрии ни с раздела Чехословакии. Война с согласия Сталина начиналась. Значит, получается, свободный мир победил в той войне тоталитарные режимы нацистов и совков, развязавших войну. Как все красиво то.
Председатель Союза еврейских общин в Польше Клара Колодзейска-Полтын и главный раввин Польши Михаил Шудрих назвали "безответственными" обвинения в антисемитизме посла Польши в гитлеровской Германии Юзефа Липски, поскольку эти обвинения строились на "единственном предложении, вырванном из контекста". Об этом говорится в их заявлении в газете Rzech Pospolita.
Они напомнили, что Польша в то время поддерживала эмиграцию своего 10%-ного еврейского меньшинства, но делала это в союзе с сионистским движением, которому тайно оказывала военную поддержку.
"Одновременно, когда Третий Рейх изгнал тысячи польских евреев в 1938 году, польские дипломаты, включая лично посла в Лейпциге, оказали им поддержку. Обвинять его в антисемитизме по единственному предложению, вырванному из контекста, крайне безответственно", - объяснили они.
