Вторая мировая война (1939-1945)
09 Авг 2009 00:08 #1
Очень интересная радиопередача - www.echo.msk.ru/programs/netak/611071-echo/
О перипетиях в европейской дипломатии 1939 г., до пакта Молотов-Риббентроп.
В частности, очень занимательно было узнать о том, что Англия и Франция отклонили предложение СССР о союзе. Или о том, что поляки не желали блокироваться с СССР.
Правда, есть вероятность того, что гость-историк несколько просоветски настроен, чуть тенденциозен, но, тем не менее...
В США считают фальсификацией факт освобождения Европы Советским Союзом
ВАШИНГТОН, 7 авг - РИА Новости, Мария Табак. Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, опасной фальсификацией.
Я думаю, что речь идет о кампании, причем организованной кампании по фальсификации истории... Об этой фальсификации говорят прибалтийские страны, Украина и Польша. А, между тем, эта фальсификация встречает большую поддержку в России. Согласно недавнему опросу, 77% населения считают, что Красная Армия освободила Европу, - заявил профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер во время круглого стола в вашингтонском консервативном политологическом центре Heritage Foundation.
В первую очередь, по мнению Шпорера, кампания по фальсификации истории направлена на молодых людей, не отягченных знаниями и мало интересующихся прошлым своей страны. Именно поэтому, по его мнению, такого рода фальсификации очень опасны.
Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией, - заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.
Вторая мировая война (1939-1945)
10 Авг 2009 08:16 #9
Edwards написал(а):
В частности, очень занимательно было узнать о том, что Англия и Франция отклонили предложение СССР о союзе. Или о том, что поляки не желали блокироваться с СССР.
И Эдвардс, человек не слишком глупый, узнает это только сейчас. O tempora...
Druinna написал(а):
Д. ЗАХАРОВ: Да, но не так уж люб им был Советский Союз, ведь
дилемма-то существовала, они предпочли в тот момент Германию, как
противовес коммунизму. …
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж мы заговорили о Мюнхене,
я-то считаю, что Англия и Франция тогда руководствовались только одним…
Они сохраняли жизни своих граждан - англичан и французов.
Ну так они могли и после Польши сохранять... Ущербная логика совершенно.
Druinna написал(а):
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что присутствовали и те соображения, и другие,
а поляки прекрасно понимали, что в случае альянса с Советским Союзом
их ждет участь всех тех, кто оказался в альянсе с Советским Союзом,
то есть национализация, раскулачивание, репрессии.
А теперь, поклонница Гитлера, отправляйтесь в Тель-Авив и выскажите это уцелевщим в лагерях СС.
Вторая мировая война (1939-1945)
10 Авг 2009 09:46 #11
Druinna написал(а):
в августе
39-го года Советский Союз сделал выбор: западные демократии или
Гитлер, потому что и с теми, и с другим он мог заключить договор о ненападении и военной помощи
Ложь. Западные демократии хотели одного - уничтожить СССР руками Гитлера. Они отказывались заключать договор.
marignon написал(а):
в случае альянса с Советским Союзом
их ждет участь всех тех, кто оказался в альянсе с Советским Союзом,
то есть национализация, раскулачивание, репрессии.
Еще раз по поводу этого слабоумия. Разве США, Англия, Франция, оказавшиеся в ходе войны союзниками СССР подверглись национализации, раскулачиванию, репрессиям?
В равной же степени и в освобожденной Европе СССР ждал одного - доброжелательного нейтралитета. Скажем, он получил это в Австрии, и Австрийская республика была воссоздана. А в иных случаях этому были препятствия, поэтому приходилось действовать по обстоятельствам...
Druinna написал(а):
marignon, это вы мне сказали???
Именно. Ваше выступление - концентрированная неофашистская, ревизионистская, людоедская пропаганда.
Кроме того, Договор о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией не содержал никаких планов раздела Польши и Прибалтики. Никаких планов и не было.
А так называемые секретные протоколы, о которых говорят псевдоисторики, были сфабрикованы Яковлевым в перестройку.
Вторая мировая война (1939-1945)
10 Авг 2009 10:00 #14
Мариньон, в моем выступлении никакой пропаганды нет.
Представлена одна из точек зрения. Не моя.
Вы же знаете, что на все эти события есть разные взгляды.
Наше дело разобраться. И совершенно незачем переходить на личности.
Вторая мировая война (1939-1945)
10 Авг 2009 10:13 #16
Quantrinas написал(а):
Слово требовал неверно, правильнее хотел бы потребовать.
Честно.
Ценю. Но согласитесь, отказ от сотрудничества нельзя мотивировать хотел бы. Хотел бы - похоже на тяжелую клиническую паранойю.
Похоже на то, как если бы кто-то перестал выходить на улицу, прячась от людей, которые хотели бы причинить ему зло.
Давайте без излишней персонализации. Q.
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 01:28 #20
marignon написал(а):
Edwards написал(а):
В частности, очень занимательно было узнать о том, что Англия и Франция отклонили предложение СССР о союзе. Или о том, что поляки не желали блокироваться с СССР.
И Эдвардс, человек не слишком глупый, узнает это только сейчас. O tempora...
Ну что делать, marignon...
В школе нам это всё вроде бы не оч. преподавали. Да и, если б преподавали - трудно полностью верить урокам истории в советской школе... Мы и о протоколах-то советско-германских далеко не из школы узнали... Так что...
К тому ж то, о чём здесь речь - это вовсе не твердокаменные исторические факты, не договора подписанные. Это - намёки, фрагменты дипломатической игры, думаю, слабо документированные. Посему, полагаю, Ваш просветительский пафос (узнает это только сейчас) не слишком уместен.
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 01:56 #21
marignon написал(а):
Druinna написал(а):
...
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж мы заговорили о Мюнхене,
я-то считаю, что Англия и Франция тогда руководствовались только одним…
Они сохраняли жизни своих граждан - англичан и французов.
Ну так они могли и после Польши сохранять... Ущербная логика совершенно.
Ну, не такая уж и ущербная.
Один раз - Гитлеру позволили хапнуть то, что он хотел. Но на Польше - терпение уже кончилось.
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 02:05 #22
в августе
39-го года Советский Союз сделал выбор: западные демократии или
Гитлер, потому что и с теми, и с другим он мог заключить договор о ненападении и военной помощи
Хм, тут мнение Дымарского(?) расходится с мнением историка Мельтюхова (по ссылке в первом сообщении в теме). По Мельтюхову зап. демократии отказались сотрудничать с СССР.
marignon написал(а):
Западные демократии хотели одного - уничтожить СССР руками Гитлера. Они отказывались заключать договор.
Думаю, в те годы зап. демократии хотели тихо-мирно эксплуатировать принадлежавший им колониальный мир.
СССР, Гитлер... Они мешали, раздражали, пугали своим экспансионизмом...
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 02:18 #24
marignon написал(а):
в случае альянса с Советским Союзом
их ждет участь всех тех, кто оказался в альянсе с Советским Союзом,
то есть национализация, раскулачивание, репрессии.
Еще раз по поводу этого слабоумия. Разве США, Англия, Франция, оказавшиеся в ходе войны союзниками СССР подверглись национализации, раскулачиванию, репрессиям?
Ну, marignon, здесь логика слабоумных
очевидна. США, Англия, Франция были гораздо сильней и гораздо дальше от СССР, чем Польша (о к-рой, видимо, шла речь).
marignon написал(а):
В равной же степени и в освобожденной Европе СССР ждал одного - доброжелательного нейтралитета. Скажем, он получил это в Австрии, и Австрийская республика была воссоздана. А в иных случаях этому были препятствия, поэтому приходилось действовать по обстоятельствам...
У меня другие сведения. О каком нейтралитете речь? Конечно же, СССР, мягко говоря, поддерживал (а точнее - насаждал) коммунистические силы, ком. режимы в Вост. Европе.
Австрию от коммунизма уберегло лишь то, что советская зона её оккупации была значительно меньше, чем союзнические.
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 02:22 #25
marignon написал(а):
Кроме того, Договор о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией не содержал никаких планов раздела Польши и Прибалтики. Никаких планов и не было.
А так называемые секретные протоколы, о которых говорят псевдоисторики, были сфабрикованы Яковлевым в перестройку.
Ну, это Ваше убеждение - уже на уровне новой хронологии, marignon, простите.
Druinna написал(а):
Мариньон, в моем выступлении никакой пропаганды нет.
Представлена одна из точек зрения. Не моя.
Вы же знаете, что на все эти события есть разные взгляды.
Наше дело разобраться.
И совершенно незачем переходить на личности.
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 02:28 #26
Недаром Гитлер пошёл на Восток - если бы успел, он отпустил бы Западную Европу... всё-таки культурная близость сказалась бы. Проклятый коммунизм выдолбал пропасть между Россией и остальным миром
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 02:34 #27
Прошу прощения у ув. Druinn'ы, что не успел поучаствовать в модерации здесь. Но, кажется, к сожалению не всегда корректного ув. marignon'а тут вполне удержали в рамках и без меня (спасибо Quantrinas'у).
С другой стороны, ув. Druinna у меня и к Вам будет одна просьба. Я вижу, Вы свои сообщения удалили. Это жаль. Но на будущее - мне кажутся неразумными столь большие размеры цитат, к которым Вы иногда прибегаете. Если цитируемые источники столь информативны, то, вероятно, лучше будет ограничиваться ссылкой.
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 04:22 #29
Edwards написал(а):
Как отпустил? Взял да и ушёл бы из Франции, что ли?
И если бы успел что?
Да, ушёл бы из Франции, чтобы не растрачивать сил и убивать европейцев как себя... Трудно вообразить как Гитлер мог бы успеть, было бы сопротивление везде, и в Польше, и в России, нельзя перебить всех, нельзя рабами содержать
. Ассимилировать или конвергировать можно лишь культурным путём, ненароком, как это происходит сегодня - все хотят жить хорошо, как белые люди на Западе и США
Вторая мировая война (1939-1945)
11 Авг 2009 07:02 #30
Хайдук написал(а):
Да, ушёл бы из Франции, чтобы не растрачивать сил и убивать европейцев как себя... Трудно вообразить как Гитлер мог бы успеть, было бы сопротивление везде, и в Польше, и в России, нельзя перебить всех, нельзя рабами содержать
В смысле, зона оккупации была бы упразднена? Очевидно так, но государство, идеология и экономика, оставалось бы полностью под немецким контролем. Идеологический плюрализм ограничивался бы ультра-консерваторами (типа как Лаваль) и национал-социалистами (типа как Дорио). И Франция потеряла бы большие территории (проект Великой Бургундии и т.п.)
