Есть книги Суворова,Солонина,Мельтюхова,Бунича и многих других... И конечно официальная версия 70-х Годов,можно обозначить Версия Жукова или как-то по-другому...
Кому Вы больше верите?
Собирался ли Сталин напасть на Гитлера?
Все ли точно доложила Разведка?
В чем причина страшных Потерь и Поражений?

Собирался ли Сталин напасть на Гитлера?
Нет. Не в 1941-м, во всяком случае.

В чем причина страшных Потерь и Поражений?
ИМХО, основная причина - сила вермахта.
Перед этой махиной - сильной и мощно идеологически мотивированной (отбросим тут моральные оценки) махиной - столь же жалко, как и Красная Армия, выглядели и французы, и поляки.
Последние, кстати, насколько мне известно, серьёзно недооценены в нашем общественном сознании. Т.е. Польшу принято считать страной-жертвой; чуть ли не карликом, растерзанным сильным агрессивным зверюгой; чем-то вроде Бельгии. А я слышал, что польская армия формально была очень сильна, по оценкам нек-рых экспертов довоенной Европы считалась второй армией Старого света после... французской! На этот счёт - по поводу, т.с., формальной оценки силы армии Польши - мне был бы интересен компетентный комментарий.

Paul написал(а):присоединяюсь к Эдвардсу

Paul написал(а):1. Вермахт был очень силен, хотя фактический боевой опыт был не так уж велик. Я бы не стал выделять этот фактор как безусловно приоритетный, а только как один из важнейших
2. Крайне низкий уровень подготовки командиров на всех уровнях (следствие в т.ч. и репрессий, но не только)
3. Нелояльность значительной части армии, состоявшей в большинстве своем из крестьян, имеющих известные претензии к власти. Про жителей зап. Украины, Белоруссии и Прибалтики, только что переживших нквдшные чистки и говорить нечего
4. Просчеты разведки, внезапность и пр. - но это только об июне. Дальше этот фактор роли не играл, но ничего не менялось

Иа написал(а):Иа, на мой взгляд, совершенно явная аналогия начала германской кампании против СССР с таковыми кампаниями против Франции и Польши полностью убивает всякие особые претензии к сталинскому режиму (по этому поводу).
Покажите мне страну, способную сопротивляться вермахту в 1939-1941гг.
Вот разве что Англия с её вековым флотом (ну и вечной естественно-географической обособленностью от материка)...

Сталину хватит и своих грехов... Стоит ли навешивать чужие?

Edwards написал(а):Такой страной вполне мог бы быть СССР, учитывая колоссальные ресурсы и мобилизационные возможности, которые дает тоталитарный режим (что, кстати, помогло при переводе промышленности на военные рельсы в 41-42 годах)
С Польшей сравнивать вообще нельзя - абсолютно иное соотношение сил

Что касается сравнения СССР и Франции.
Во-первых, у СССР было значительно больше ресурсов для обороны
Во-вторых, сравните потери Германии и СССР и Германии и Франции в людях и технике за один месяц - с учетом задействованных сил. Я уж не говорю про площади занятой территории, при том, что условия для наступления в СССР были существенно хуже. Сравнение очень сильно не в пользу СССР
В-третьих, за год можно было изучить опыт войны во Франции, чего сделано не было - наступили на те же грабли, причем делали это на протяжении всего 41 года. Причина - низкий уровень командиров
В-четвертых (и это прямо связано с во-вторых), в Красной Армии уровень дезертирства, переходов на сторону врага в 41-м году был несравнимо выше - и в абсолютных, и в относительных показателях. Причины - низкий моральный уровень и нелояльность власти большой части красноармейцев

Paul написал(а):Не понимаю как можно ссылатся на книги предателя Родины. Суворов предал страну, перебрался в Англию. И как сейчас это делает Березовский - поливает Россию (СССР) грязью - служит новым хозяевам.

AlekseiNK написал(а):А я не понимаю, как можно говорить (и думать) такими штампами.

Quantrinas написал(а):Это не штамп. А суровая правда жизни.
Например. Зачем Суворов писал книгу о 2 Мировой Войне. Очень просто - об- ть СССР и снять вину с Германии за нападение на СССР.
А как не служить новым хозяевам? Ведь он полностью от них зависел. Ведь если бы Англия его тогда выдала СССР его ждал бы самый теплый прием в виде растрела.

AlekseiNK написал(а):Вы совсем не в курсе, ибо это абсолютно не так. Суворов вовсе не оправдывает немцев и не ругает Сталина за то, что тот готовился напасть первым. Ничего плохого и аморального в нападении на фашистскую Германию нет - особенно зная, что произошло в дальнейшем

Другое дело, что теория (имхо) слабо аргументирована. И предательство и прочая к этому не имеет отношения

Я не знаю, готовился ли Сталин к нападению, или всё это враньё резуна. Но если это правда, могу сказать только одно:жаль, что не получилось.
Это спасло бы миллионы жизней советских граждан. А на судьбу цивилизованного западного мира мне глубоко наплевать, так же как цивилизованному западному миру глубоко наплевать на нас.

Иа написал(а):Я может быть и не в курсе, но:
Западные ученые также предъявили большие претензии к автору «Ледокола». Так, германский историк Б. Бонвеч отнес эту книгу к вполне определенному жанру литературы, где просматривается стремление снять с Германии вину за нападение на СССР

ru.wikipedia.org/wiki/Виктор_Суворов

Вы можете привести хоть одну цитату из Суворова, где он оправдывает нападение Гитлера на СССР?

На всякий случай...

В.СУВОРОВ: ...Сталин готовил нападение на Германию. Второе. Но в этом нет ничего плохого. Граждане, это же Гитлер! Напасть на Гитлера – это дело святое. Нам стараются внушить, что наш народ был настолько немощным, настолько трусливым и бездарным, что мог защитить себя только союзом с людоедами, только положившись на их добрую волю, только путем уклонения от борьбы, только прячась за чужие спины. Так вот. Сталин готовил нападение, и тем самым он спасал честь нашего народа
www.lentatv.ru/66468

Еще до прихода его к власти советские лидеры нарекли Гитлера тайным титулом - Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму… Ледокол Революции совершал величайшие злодеяния против мира и человечества и своими действиями дал Сталину моральное право в любой момент объявить себя Освободителем Европы, заменив коричневые концлагеря красными.
Я считаю Гитлера преступником и мерзавцем. Я считаю его людоедом европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого совсем не следует, что Сталин был вегетарианцем.

В. Суворов, Ледокол

Можно считать это бредом, можно не считать - но никакого оправдания Гитлера тут нет и в помине

Иа написал(а):Какие еще цитаты? И без них все ясно.
По Суворову выходит, что Гитлер опередил нападение Сталина всего на несколько недель, значит нападение было превентивным и оправданным. Получается не агрессия а самозащита! Это ли не оправдание нападения Гитлера на СССР?

AlekseiNK написал(а):Да уж. Я не читал, но осуждаю.

AlekseiNK написал(а):Это не оправдание, а объяснение (опять-таки не смотрим на то, аргументированное или нет) логики Гитлера. Оправдания там нет и в помине, агрессия против СССР оценивается как преступление независимо от того превентивная она или нет. Потому как его деятельность оценивается в контексте того, что он делал до нападения на СССР (о том, что после - и говорить не приходится)

Иа написал(а):Это Ваша точка зрения. Но тогда почему это вызвало такой резонанс в ФРГ?
antisys.narod.ru/Ueberschar.html

Юбершер Герд
22 июня 1941 г. в современной историографии ФРГ

Перевод А.И.Борозняка.

В исторической науке и в средствах массовой информации ФРГ вплоть до 80-х годов, считалось общепризнанным, что решение Гитлера о нападении на Советский Союз было последовательным результатом его идеологической восточной программы , направленной на завоевание жизненного пространства. ...

В 60-е - 70-е годы от случая к случаю в ФРГ предпринимались попытки утверждать, что в развязывании войны против Сталина решающую роль играли не программные установки Гитлера, а сложившаяся военно-стратегическая обстановка и чреватая агрессией внешняя политика Советского Союза...

В периодических изданиях неонацистского толка не прекращались попытки выдать агрессию Гитлера против СССР за защиту Европы против большевизма и оправдать преступные действия национал-социалистов, направленные против евреев и славян...

Все это вовсе не исключало особого интереса консервативных кругов к распространению трактовки германского нападения на СССР как превентивной войны, что и произошло в ходе спора историков. Аргументы сторонников данной спекулятивной версии были заимствованы из книги австрийского философа Э. Топича Война Сталина, а также из публикаций фрайбургского историка И. Хоффмана и бывшего офицера советской разведки В. Резуна, выступающего под псевдонимом В.Суворов...

Спекуляции Топича, равно как и ничем не подтвержденные построения Суворова, не оказали влияния на научные исследования, однако нашли отклик в консервативной прессе. Опубликованная в августе 1986 г. в газете Франкфуртер альгемайне за подписью публициста г. Гилессена статья Война диктаторов приобрела мнимую убедительность: получалось, что летом 1941 г. столкнулись друг с другом два агрессора. Признание правильности такой конструкции вело бы к переосмыслению существа плана Барбаросса и к снятию с немцев обвинений (имевших, по мнению Гилессена, всего лишь пропагандистский характер) в нарушении мира с Советским Союзом{26}. Hалицо стремление восстановить прежний образ врага, использовать призрак азиатского возмездия в целях формирования нового национального
сознания. ...

2 AlexeyNK

это не моя точка зрения, это точка зрения Суворова. Он с Гитлера никакой вины не снимает и превентивную войну не оправдывает. Если какие-то немецкие исследователи оправдывают - это их проблемы. К Суворову это не относится

Последний абзац - автор домысливает за оппонентов в нужном ему направлении. Но Топич, Гилессен и Суворов за домыслы Герда отвечать никак не могут

Иа написал(а):Разделение труда давно существует. Одни пишут псевдонаучные труды. Другие их правильно трактуют. Только я не за что не поверю, что Суворов, когда писал свои книжонки, находясь под опекой английских спецслужб не понимал для чего они предназначены.

Так зачем Вы даете ссылку на автора, который трактует правильно в кавычках? То есть занимается демагогической пропагандой в целях дискредитации оппонента?

Английским спецслужбам от книжек Суворова ни холодно, ни жарко. Успешный коммерческий проект. Без всяких коварных заговоров против России

Иа написал(а):Да никого я десскридетировать не хочу. У Вас своя точка зрения у меня другая.

А к Суворову-Резуну у меня такое же отношение как и к Иуде Искариотскому, предательство за последние 2000 лет предательством и осталось
Заглянул на Резунский официальный сайт

suvorov.com/

Читаем:
Был офицером разведывательного управления штаба военного округа. С 1970 года - в номенклатуре ЦК КПСС. В 1974 году окончил Военно-дипломатическую академию. Четыре года работал в женевской резидентуре ГРУ.
В 1978 году бежал в Великобританию. Заочно в СССР приговорен к расстрелу

Человек предал свою страну, нарушил присягу и еще хвалится этим! Вынося на публичное обозрение.

Сразу представил сайт Иуды: Был учеником Христа, предал учителя.
Оказываю услуги по предательству - недорого - 30 серебренников, предоплата.

Иа написал(а):Это вполне может быть мифом общественного сознания. Мифом, о котором я говорил - почему-то принято считать Польшу карликом; страной, недостойной рассмотрения в аналогиях ввиду абсолютно иного соотношения сил.

На самом деле Польша в 1939 г. представляла из себя молодое, по европейским меркам крупное, достаточно агрессивное (приняла участие в разделе Чехословакии) государство.
Вот так несчастная Польша выглядела тогда на карте Европы:


Польша имела обширный опыт боевых действий против СССР в 20-х гг.

По соотношению сил Польши и Германии накануне войны, если верить ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB...5%D1%82%D0%B0_(1939) Вики:

Германия:
10 000 орудий, 2 700 танков, 1 300 самолетов. Численность личного состава сухопутных войск — 1 800 000 человек.
Словакия (союзник Германии):
Общая численность словацких войск составляла 50 000 человек.

Польша:
Общая численность личного состава около 1 млн человек.

Обречённой в оборонительной войне Польша, кажется, не выглядит.

По соотношению сил Германии и СССР в 1941 г. данные разнятся.
Есть, например, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB...B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0 такие цифры:
Личный состав:
СССР: 3 289 851
Германия: 4 306 800
Соотношение: 1 : 1,3
И при этом:

Edwards написал(а):Ну это ей вряд ли помогло против немецких танковых клиньев.

Дело-то в том, Квант, что никому тогда ничего не помогало в борьбе против вермахта.

Французы были смяты за лишь чуть более, чем месяц!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0...0_.D1.81.D0.B8.D0.BB Франузская кампания 1940 года:

2 Эдвардс

по поводу Польши
Ну, 1:1,8 это тоже немало. Но с самолетами и танками соотношение свыше 1:3. Можно, конечно, вспомнить, о волшебной цифре, что в наступлении должен быть перевес 3 к 1, но это все о-очень упрощенные и условные вещи.
Да и не суть. Речь идет о сравнении - а для СССР это соотношение было гораздо более благоприятное, с Польшей ну никак не сравнить. Разгром Польши не делает обязательным разгром СССР

по СССР
1. Да, по живой силе у немцев в начале ВОВ был перевес (чаще видел чуть меньшие цифры - 1:1,2), но это до мобилизации.
2. Разгром был не только в первые дни войны, пока армии, которые были в глубине, не успели развернуться. Это продолжалось несколько месяцев. Суммарно в боевые действия со стороны СССР было вовлечено гораздо больше народу, но потери были таковы, что вплоть до московской битвы соотношение в живой силе оставалось в пользу немцев
Очень и очень условно
11 немцев на 10 красноармейцев. Погиб 1 немец и 5 красноармейцев. Вместо 5 пришли 4 новых, стало 10 на 9. Опять погиб 1 немец и 5 красноармейцев. Опять пришли 4, стало 9 на 8. И.т.д. У немцев приток свежих сил был минимальным.

Edwards написал(а):К слову, и это не только заслуга Вермахта, но и следствие фатальных стратегических ошибок французского военного командования
Но баланс этих факторов во французской и советской кампаниях разный. У СССР возможности были намного большими

Edwards написал(а):А у меня нет мнения...Вообще-то аргументы Суворова и Солонина о том,что наша группировка выглядела наступательной,меня НЕ убеждают. Ну выглядела. Ну и что. А может лучшие мехкорпуса стояли на выступах около границы с другой целью. Не с целью первого удара. А с целью-в случае нападения Гитлера нанести контрудары для отсечения...

К сожалению,что сильно играет на версию о том,что Сталин уже в 1941Году собирался напасть:
1. То ,что наши славные оф.историки не открывают архивы
2. как оф.историки из Институтов Военной Истории etc критикуют версию о нашем первом ударе. Одни эмоции и лай. Никакой логики...

Иа написал(а):+100 а по Солонину,процентов 70-80 техники (танки,пушки) были просто брошены...

AlekseiNK написал(а):Дак цитируют же Книги Вальтера Шелленберга (настойчиво рекомендую).Аллена Даллеса,Карла Вольфа и многих других. Гитлера цитируют,Геббельса.
А с предательством вопрос темный (я не именно про Суворова). Масса людей была вначале предателями,потом-Героями. И от точки зрения зависит. И от перемен мнения. Вон Пилсудский. Вначале-террорист,японский наймит (это же доказано). Потом-Великий Человек. Нормально это

Сейчас запоем слушаю Эховский архив передачи Цена победы.
По поводу причин советской катастрофы лета 1941-го Д. Захаров стабильно настаивает на том, что основная причина - плохая обученность личного состава РККА, неэффективность функционирования системы человек-оружие.
По Захарову, советские войска (уже на июнь 1941 г.!) значительно превосходили вермахт в количестве техники, и ничуть не уступали в качестве. Но - не умели воевать, не умели пользоваться техникой. Он это связывает просто со слабостью систем подготовки солдат, говорит, например, о том, что немецкие лётчики на этапе обучения имели 200 ч налёта, а советские - 2 и т.п.
Вот тут, например, можно его послушать - www.echo.msk.ru/programs/victory/41888/

Также постоянно возникает вопрос о разнице в обеспеченности связью (рациями, телефонами и пр.). Но Солонин, кажется, против - www.echo.msk.ru/programs/victory/42299/