Ключевое слово
26 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и Религия - №4

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 13:24 #31

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Убил демотиватор. Они портятся

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 14:07 #32

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Светлана написал(а):
limarodessa написал(а):
В резолюции подчёркивается недопустимость подмены науки верой и ложность утверждений креационистов о научности их учения

Сейчас придут ув. Владимирович и ув. Крыс и всё опошлят объяснят... 
Мы уже объясняли
quantoforum.ru/history/310-ateizm-i-religiya-3?start=360#194182 Атеизм и Религия - №3
Мы охраняем посевы знаний от плевел невежества и ложной мудрости.
Высокой науке, которую мы с ув.Крысом имеем честь представлять, не впервой отстаивать интересы народа от нападок профанов и дилетантов. Се пенибль ме селя фе дюбьен. [Это тяжко, но это полезно]
Наука в нашем лице с гневом отвергает столь безответственные методы работы
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Авг 2014 18:17 by Vladimirovich.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 14:45 #33

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Vladimirovich написал(а):
А Вы не рассматривате противоположную версию - инволюции?
А надо?

Дем, кстати, второй свежести...

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 14:47 #34

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Светлана написал(а):
Vladimirovich написал(а):
А Вы не рассматривате противоположную версию - инволюции?
А надо?
Т.е атеисты живут догмами не не рассматривают все альтернативы?

P.S. Ну тут не было этого дема, вот добавили

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 15:19 #35

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Vladimirovich написал(а):
Т.е атеисты живут догмами не не рассматривают все альтернативы?
Как раз-таки догмами живут верующие...

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 15:46 #36

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49379
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Почему Бог якобы убивает котёнка, когда кто-то занимаеццо хотлинкингом?

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 15:54 #37

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49379
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Крыс написал(а):
Вместо подтверждения факта превращения обезьяны в человека, или честного признания что сего факта не было
Почему не нравится происхождение из обезьянки, Крыс? В целом мы не шибко умные и до божественного происхождения как-бы не дотягиваем

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 17:14 #38

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Светлана написал(а):
Как раз-таки догмами живут верующие...
Why?
Одна сторона, атеисты, считает догмой эволюционную теорию и НЕ желает рассматривать альтернативы.
Другая сторона, считает своим долгом рассмотреть все возможности.
И кто из них догматик?

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 17:28 #39

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
В целом мы не шибко умные и до божественного происхождения как-бы не дотягиваем
В частном случае могу иногда согласиться.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 17:36 #40

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс написал(а):
Этот ответ хорошо показывает методы оболванивания прогрессивной общественности материалистами-эволюционистами. Вместо подтверждения факта превращения обезьяны в человека, или честного признания что сего факта не было, скептиков обвиняют в невладении передовой эволюционной теорией на базе генетики.
Объясняю подробней для тех кому лень почитать хоть тот же вики. 1) Человек не произошел от современных обезъян, превращения которых в человека Вы с нетерпение ждете. 2) У современных обезъян и человека был общий предок, который жил порядка 6 млн лет назад. 3) Как показывают генетические данные переход был не скачкообразным, а постепенным и шкала времени измерялась в миллионах лет. 4) Обезъяны это более древняя ветка чем мы, которая пошла, что называется, другим путем
Поэтому Ваши требования к наблюдению перехода современная обезьяна - человек выглядят крайне наивно. Примерно также наивно, как и теория, что все современные народы возникли от сыновей Ноя.


Отредактировано PP (2010-12-28 21:37:23)

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 18:00 #41

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
quantoforum.ru/biology/2424-novosti-antropologii-2#348282 Новости антропологии
Считается, что человек разумный возник в Африке около 200 тыс. лет назад, откуда постепенно мигрировал на Ближний Восток, а затем в Европу и Азию. Если верить журналистам, находка автоматически доказывает, что современный человек произошёл на Ближнем Востоке.
Каждому - своё.
Last Edit: 06 Янв 2016 14:47 by Vladimirovich.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 18:04 #42

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
www.vozrozhdenie-planety.ru/involution-theory/
Поиски переходного звена от обезьяны к человеку напоминают палеонтологический детектив, растянувшийся во времени на полтора века. Эти поиски начались сразу после того, как Ч. Дарвин в своей книге «Происхождение человека и половой отбор» обосновал симиальную (обезьянью) теорию антропогенеза. Дарвин считал, что человек произошел от ископаемого дриопитека, когда тот спустился с дерева в поисках лучшей доли. «Переходное звено надо искать в Африке», - напутствовал Дарвин своих горячих приверженцев.

Однако молодой врач Э. Дюбуа пренебрег «ценными указаниями» метра и отправился в 1890 году искать «переходное звено» в Индонезию. И как не странно в 1892 году он нашел то, что искал. Миру его находка стала известна как питекантроп (обезьяночеловек). Питекантроп Дюбуа состоял из черепной крышки, бедренной кости и зуба. Позднее в Юго-Восточной Азии были найдены и другие питекантропы. Древнейший из них жил – 1,7 млн. лет назад. Несмотря на малый объем мозга и некоторые обезьяньи черты питекантропы никак не подходили на роль переходного звена от обезьяны к человеку. Они, несомненно, ходили на двух ногах уверенной походкой человека.

Дюбуа кончил плохо. Он рассорился с научным сообществом, запер останки питекантропа в сейф, и никого из страждущих эволюционистов к ним не подпускал. Наверное, эволюционисты полагали, что Дюбуа был «наказан» за то, что неправильно выбрал место поисков вопреки мнению мэтра – Чарльза Дарвина.

Эстафету поиска «переходного звена» у Дюбуа в 20 веке перехватили другие, которые искали в правильном месте – а именно в Африке, точно руководствуясь предсказанием Дарвина, высказанным в книге «Происхождение человека…».
В 1924 году в Южной Африке в карьере Таунг в Трансвале был найден необычный череп. Анатом Р.Дарт назвал его «Бэби из Таунга». «Бэби» получил и научное название – австралопитек африканский, что означало – южная («австрало») африканская обезьяна. Сам Дарт полагал, что нашел «недостающее звено». С 1924 года в Африке было найдено немало останков видов автралопитековых, живших от 4, 5 до 1,5 млн лет назад.

В науке уже прочно утвердилось мнение о них как о «переходном звене» от обезьян к человеку, но в 1975 году мнение об австралопитках, как о переходном звене значительно пошатнулось. В тот год антрополог Дональд Джохонсон нашел в Восточной Африке в Афаре (низменная местность в Эфиопии) почти полный скелет (40% сохранившихся костей) принадлежащей взрослой женщине.

«Особь» женского пола назвали красивым именем «Люси» в честь известной песни группы «Битлз» «Люси в небе алмазами». Находка позволила сделать первую научную реконструкцию внешнего облика «Люси». Оказалось, что автралопитек из Афара ходил выпрямившись гордо поднятой головой. До этого автралопитеков изображали как полулюдей-полуобезьян.

На старых реконструкциях до 1980 года можно видеть, как австралопитек передвигается неуверенной согбенной походкой полуобезьяны-полуеловека. Кроме всего прочего автралопитекам приписывали отведенный в сторону большой палец стопы, каковой имеется у человекообразнх обезьян.
В 1976 году было делано другое важное открытие – в Танзании в Летоли были обнаружены следы гоминида, оставленные на затвердевшем вулканическом пепле. Как отмечают Д.Джохансон и М.Иди в своей книге «Люси» форма следов практически идентична следам современного человека. Надежды обнаружить у австралопитековых «переходную стопу» рухнули. Вместе этими надеждами рухнула и сама идея изображать авталопитековых в виде «недостающего, переходного звена».

Окончательно «разгромили» идею «перехода» новые находки, сделанные в Африке на рубеже двух тысячелетий. В 2000 году французские исследователи обнаружили близ озера Баринго в Кении части скелетов пяти крупных приматов. Возраст – свыше 6 млн лет! Новый вид назвали Оррорин тугенензис. Эти существа были по всей вероятности прямоходящими и передвигались на двух ногах как мы с вами.
Однако это еще не все. М.Лики на рубеже тысячелетий обнаружила в Кении на берегу реки Ломкви череп существа относящегося к гоминидам и жившего около 3,5 млн лет назад. Это существо имело необычайно плоское лицо, характерное для представителей рода Хомо. Находку назвали Кениантроп плосколиций. Кениантроп был современником австралопитеков, но выглядел более «человечно», чем они.

Но и это еще не все. В 2002 году в Чаде (Центральная Африка) Мишель Брюне обнаружил череп человекоподобного существа; возраст его 7 млн лет! Это череп получил научное имя Сахелантроп чадский. У него было короткое лицо, характерное для представителей рода Хомо, небольшие зубы, в особенности клыки, напоминающие клыки человека, надбровные дуги характерные для ископаемых людей. Точка прикрепления шейных мускулов позволяет говорить о том, что сахелантроп был прямоходящий, как и мы с вами. Единственный яркий обезьяний признак – это черепная коробка сахелантропа похожая на череп шимпанзе.
Возраст сахелантропа как раз совпадает со временем разделения линии людей (рода Хомо) и человекообразных обезьян (шимпанзе). Почему бы не предположить, что гоминиды типа сахелантропа в результате инволюции влезли на деревья и приспособились к древесному образу жизни? При этом человеческая стопа прямоходящего существа превратилась у них в хватательную стопу обезьян. Лицевой отдел вдвинулся вперед, значительно увеличились клыки, а черепная коробка осталась по-прежнему такой же как и была у сахелонтропа. Профессор С. Савельев считает, что мозговой череп сахелантропа практически идентичен черепу шимпанзе.

Таким образом, потомки сахелантропа адаптировались к жизни на деревьях. Понятно, что когда руки и ноги заняты карабканием по ветвям возрастает функциональная нагрузка на ротовой аппарат. Выдвинутые вперед челюсти и мощнее клыки как раз пригодятся такому существу для быстрого схватывании добычи в новых условиях древесного существования.

Очевидно, в результате адаптации к древесному образу жизни уменьшился большой палец руки. При быстром передвижении по ветвям (брахиация) он только мешает. Кроме того отпала необходимость манипулировать предметами при помощи рук, ведь весящий плод можно сорвать и при помощи стопы, превращенной в хватательную конечность.

Человекообразные обезьяны, взгромоздившись на деревья, изуродовали свою человеческую стопу. Они «порвали» метатарзальную связку. У человека эта связка в виде фиброзного тяжа охватывает все пять пальцев стопы и запрещает большому пальцу отодвигаться в сторону. У человекообразных обезьян эта вязка охватывает лишь четыре пальца кроме большого.
Кроме всего прочего обезьяны превратили сустав между серединой клиновидной и первой плюсневой костями из плоского (таковой имеется у человека) в шарообразный. Это позволило им с легкостью манипулировать стопой, действуя ими как второй рукой.
Произошли и другие изменения морфологии. Укоротились ноги, они стали кривыми, такими ногами удобно хвататься за ветви, а при случае подносить пищу ко рту.

Обезьяны утратили человеческую осанку. Из-за своей раздвоенной, разделенной пополам стопы они практически разучились передвигаться на двух ногах по земле или по ровной поверхности. Атрофировались срединная ягодичная и четырехголовая бедренная мышцы. Шейный отдел позвоночника согнулся вперед, спина стала покатой, голова выдвинулась вперед, а затылочное отверстие черепа «съехало» к краю черепа. Иными словами, вся человеческая морфология изменилась, преобразовалась в морфологию человекообразной обезьяны.

Таким образом, похоже на то, что предки как ископаемых так и современных человекообразных обезьян совершили «переход» от прямохождения к древесному существованию. Они «пошли» в другую сторону, вопреки той, которую им указал Дарвин.

Сторонники эволюционизма очень надеяться, что вскоре обнаружится «переходное» звено. Однако эти ожидания длятся уже сто пятьдесят лет, а само «переходное» звено все более отодвигается в прошлое. Вместо «переходного звена» находят ископаемых гоминидов, которые выглядят порой более «человечно» чем их обезьяноподобные последователи и потомки.
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Авг 2014 18:17 by Vladimirovich.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 18:10 #43

Крыс
Vladimirovich

Вы действительно думаете, что женщина была создана из ребра мужчины?

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 18:30 #44

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Michail Wolopasoff написал(а):
Вы действительно думаете, что женщина была создана из ребра мужчины?
Это есть определенная аллегория.
При создании женщины у Адама была удалена Y-хромосома. Во избежание.
Впоследствии она была дадена ему обратно при изгнании из Рая.
Что согласуется с современными данными биологии, что женские признаки старше мужских.
Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 18:52 #45

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Michail Wolopasoff написал(а):
Крыс
Vladimirovich

Вы действительно думаете, что женщина была создана из ребра мужчины?
Вы действительно думаете, что допотопный человек выглядел так же как и нынешний? Вы действительно думаете, что безгрешный Адам выглядел так же, как и Адам согрешивший?
Для ув. Владимировича дам пару соображений. Человек тогда был в виде тонкой (многомерной) материи. Он и сейчас таков, но сознание наше пребывает лишь в 4-мерном мире, если не считать нашего ума и воображения. Ну и еще кое-чего, о чем не сейчас.
Кстати, к вопросу о виде согрешившего человека:
Быт.3:21 И сделал Господь Бог
Адаму и жене его одежды
кожаные и одел их.
Возникает вопрос: если это была кожа животных, то почему об этом не говорится? И что случилось с животными, если это была их кожа? Или безгрешный человек не нуждался в покрытии и своей кожей обзавелся лишь после согрешения?

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:00 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Надо более четко отработать аспекты инволюции в соответствии с Писанием, ув. Крыс.
Думаю, очень многое станет на свои места.
Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:01 #47

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
limarodessa написал(а):
Зато 72 нобелевских лауреата посчитали что они и без Бога разберутся что к чему:
Это ничего что среди Нобелевских лауреатов был Горбачев, который двух осмысленных слов связать не мог?
Кроме того, если мы будем сравнивать фамилии верующих ученых с фамилиями 72-х нобелевских лауреатов, то первых не знают лишь ПТУшники, а лауреатов могут не знать ученые в смежных областях науки. Чувствуете разницу?

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:03 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Светлана написал(а):
Не провалится, а ухнет в бездну...
Румын, болгарин....

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:05 #49

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Светлана! На картинке уместнее была бы надпись:
В мире столько безумия, потому что большое количество атеистов.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:16 #50

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Надо более четко отработать аспекты инволюции в соответствии с Писанием, ув. Крыс.
Думаю, очень многое станет на свои места.
Надо, конечно...
Просто когда в общих чертах кое-что стало вырисовываться как-то подробности стали отходить на задний план...

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:17 #51

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Кстати, здесь обсуждение фундаментальных истин не совсем уместно. Нет смысла дразнить атеистов. Им бы азы уловить...

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:21 #52

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Крыс написал(а):
Кстати, здесь обсуждение фундаментальных истин не совсем уместно.
quantoforum.ru/history/219-pisanie-i-sotvorenie-mira Писание и Сотворение Мира
Вот сюда более уместно, возможно.
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Авг 2014 18:19 by Vladimirovich.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:23 #53

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Vladimirovich написал(а):
Одна сторона, атеисты, считает догмой эволюционную теорию и НЕ желает рассматривать альтернативы.
Рассматривать альтернативы?
Разве теория божественного происхождения не является альтернативой теории эволюции? Так мы её рассматривали...

PP написал(а):
Объясняю подробней для тех кому лень почитать хоть тот же вики. 1) Человек не произошел от современных обезъян, превращения которых в человека Вы с нетерпение ждете. 2) У современных обезъян и человека был общий предок, который жил порядка 6 млн лет назад.

Выше и я пыталась написать об этом...
Ув. Vladimirovich, Вы предлагаете рассмотреть теорию инволюции?

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:24 #54

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Светлана написал(а):
Ув. Vladimirovich, Вы предлагаете рассмотреть теорию инволюции?
Мы ее и рассматриваем

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:30 #55

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
В рамках теории инволюции Вы рассматриваете только происхождение человека и обезьяны?

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:31 #56

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Светлана написал(а):
В рамках теории инволюции Вы рассматриваете только происхождение человека и обезьяны?
Почему мы заранее должны себя ограничивать тем, что мы должны рассматривать?
Это ненаучно

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:48 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Итак, мы имеем данные о том, что люди и обезьяны - потомки другой расы, которая и жила дольше, и обладала по видимости другим генотипом.
Быт 6:4
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
И вот тут ( после потопа) началась инволюция.
Произошло расщепление Древней Расы на человеков и обезьян

Обезьяны появляются в Писании много позже...
3 Цар 22
22 ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблём Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов.
И мы тень тех Древних
Иов 8:5-9
5 Если же ты взыщешь Бога и помолишься Вседержителю,
6 и если ты чист и прав, то Он ныне же встанет над тобою и умиротворит жилище правды твоей.
7 И если вначале у тебя было мало, то впоследствии будет весьма много.
8 Ибо спроси у прежних родов и вникни в наблюдения отцов их;
9 а мы — вчерашние и ничего не знаем, потому что наши дни на земле тень.
Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 19:56 #58

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Vladimirovich написал(а):
Почему мы заранее должны себя ограничивать тем, что мы должны рассматривать?
Я этого не говорила...
Будем рассматривать теорию, согласно которой весь животный мир произошёл от человека?

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 20:01 #59

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Светлана написал(а):
Будем рассматривать теорию, согласно которой весь животный мир произошёл от человека?
Легко! Если у Вас есть солидный источник с данной мыслью, или свои аргументы на этот счет...

Атеизм и Религия - №4 28 Дек 2010 20:02 #60

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106855
  • Thank you received: 2078
  • Karma: 105
Светлана написал(а):
Будем рассматривать теорию, согласно которой весь животный мир произошёл от человека?
Нет, зачем же? Мы будем оперировать данными археологии и антропологии, подобным вышеприведенным.
Каждому - своё.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум