Вопрос действительно хороший. Владимирович нам нарисовал примерно такую картину мира. Существуют духовные субстанции, пребывающие - именно в силу того, что они духовны - вне пространства. Эти духовные субстанции посылают друг другу духовные сигналы.По какой-то совершенно невообразимой причине эти духовные сигналы должен принимать никому не нужный и то и дело дающий сбои мозг, причем вообще непонятно, как он это делает.Но только послав сигнал мозгу - причем всегда почему-то какому-то одному конкретному мозгу - духовная субстанция может вступить в общение с другой духовной субстанцией. Картинка мира, надо отдать Владимировичу должное, весьма интересная.
Ну что ж...
Должен сказать, что такой идиллической картины мира я не рисовал, но это не так уже важно.
Складывается такое впечатление, что ув. pirron совершенно не сталкивался с понятием мискоммуникации
Также не обратим внимания, что pirron по поводу физической природы сознания Я нам ничего существенного не сказал.
Видите ли pirron, существует очень много вариантов, когда возникают проблемы с коммуникацией. И вообще говоря, это очень зависит от среды.
Вы можете обладать голосом Шаляпина и самым мощным матюгальником в мире, но на Луне эти способности будут не востребованы обычно.
Вы можете прикрутить к ластам десять моторов вихрь, но все равно никогда не добьётесь той уникальной синхронности движений, который свойственен плывущему косяку рыб, поелику не в состоянии понимать их сигналы.
Сигнал вне среды распространения - нонсенс, pirron.
И тот, факт, что в нашем мире общение идет через абсолютно уникальный объект - мозг, ничему не противоречит.
Значит нет другой возможности, среды.
Или пока не умеем.
Или пока не дано.
Впрочем, впору обратиться к Книге.
Понимаете, pirron, у меня есть Книга с многотысячелетней историей.
А у Вас нет ничего, кроме демагогических философских разглагольствований.
Или так и задумано.
Быт 3:23
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Но
Притч 20:27
27 Светильник Господень — дух человека, испытывающий все глубины сердца.
Екк 8:8
8 Человек не властен над духом, чтобы удержать дух, и нет власти у него над днём смерти, и нет избавления в этой борьбе, и не спасёт нечестие нечестивого.
Екк 12:7
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Екк 12:8
8 Суета сует, сказал Екклесиаст, всё — суета!
Предположим, я пришел на кухню и обнаружил там новый стол. С помощью органов чувств я получил зрительные и осязательные впечатления об этом столе, мой мозг обработал эти впечатления, сконструировал целостный образ стола, включил этот образ в общее понятие стол. Одним словом - я получил информацию об этом столе.
Другой способ: пришел некто и сообщил, что на плоской горизонтальной деревянной полированной доске 150*70*2 см^3 лицом в салате лежит пьяный математик G Z. Доска расположена на 4-х ногах из того же материала с размерами ....
У Вас с огромной скоростью в воображении сформируется и стол, и салат, а математика G Z вообще запомните навсегда и угощать больше не будете. Даже если до этого Вы не видели в своей жизни стола, то легко сможете представить его образ.
pirron написал(а):
Мой мозг ее закодировал.
Стоп!! Теперь предлагайте механизмы, как эта кодировка будет выглядеть. Не забудьте объем информации, который Вы должны сначала принять (куда столько???), потом его закодировать (со всеми подробностями гигабайт - точно, особенно небритая физиономия математика) и передать в отдел памяти (ширину полосы пропускания прикиньте сразу). За секунду в память передадите, или будете ждать утра, чтобы отложилось? Если за секунду, то напоминаю: ритмы мозга (тактовая частота процессора) - это герцы, килогерцы максимум. Есть другие механизмы? Выкладывайте их, обсудим.
pirron написал(а):
Как вы представляете себе процесс ухода этой информации из моего мозга туда, где она раньше была? Раньше был просто стол, стоявший у меня на кухне. Сам процесс получения информации возник только после того, как мой мозг стал обрабатывать чувственные впечатления от этого стола.
Представляю это так: некий плотник папа Карло захотел расписать пульку с Джузеппе, Дуремаром и д.к.н. К. Барабасом, а на рояле это делать неудобно. Как справедливо заметил ст. л-т Ржевский: Играть на рояле очень трудно. Скользкий инструмент. Напрягся авва (абба из первоисточника на иврите) Карло и стянул идею из мира идей товарища Платона. Вы за него ранее агитировали, вот мы и воспользуемся Вашей протекцией. Его наследник Буратино, хоть и был дубиной в отрочестве, но знания по наследству передал. И вот эти знания материализовались в виде стола, на котором стоял тазик с салатом, а в нем лежал лицом математик G Z. Так вот, если что, то стол этот вернется в сей мир мыслеформ, из которого и был извлечен Карлой. Вы про решение коанов слышали? Этим на Востоке мудрецы баловались. Задавали ученикам задачки, которые не имели ответа. Так вот, пинали их (учеников) до тех пор, пока те не угадывали ответ. Через некоторое время ответы угадывались без пинков и с одного раза. Тогда ученики становились мудрецами и сами начинали пинать других. Похоже, эти ответы тащили как раз из упомянутого Платоном мира идей. И вообще, Восток считает, что есть мировое информационное поле. Кстати, Вернадский тоже так думал.
pirron написал(а):
Результаты этой обработки, зафиксированные в моем мозгу, не могут снова превратиться в реальный стол.
Значит так, берете пилу, молоток, гвозди доски и вперед. Будут проблемы - дайте знать. Помогу.
pirron написал(а):
Что им мешает исчезнуть вместе с моим мозгом?
Как только Вы докажете, что инфа хранится (кодируется, перерабатыается, рождается!!!) в 3D мозге, то можете спокойно закрывать тему мышления. Если же для мыслительных процессов понадобится электромагнитное поле, то здесь я сразу подам протест. Э/м поле мало того, что требует 3+1 измерение (точнее - 4 с учетом свойств инвариантов), так оно еще и каждой точке 4-пространства приписывает тензор 2-го ранга! Как ни крути - шесть измерений вынь да положи. А если мы еще вспомним, что волновые уравнения, описывающие Э/М процессы имеют решения в виде (kx-wt) и (kx+wt), то тот же Quantrinas Вам скажет, что решение с отрицательным временем для плоской волны трактуется как отраженный сигнал (хотя структура поля меняется), а вот не для плоской волны второе решение обычно отбрасывают как нефизичное. Типа нарушение причинности (подробности в курсе ТФ Фейнмана, там этот вопрос подробно разбирается). А мы-то знаем, что интуиция мозга - это никакой не пересчет возможных решений. Никакой комп подобного не осилит (а еще стол с пьяным G надо помнить!). Интуиция - это работа с отрицательной временной компонентой. Кстати! Про гадание на зеркалах (оптический резонатор!) помним? Вот и заглядывают в будущее, совмещая отражение плоских волн с визуализацией потусторонних явлений. Не рекомендую, кстати.
Вот и срастается наш расклад с Платоном, с Карло, с Максвеллом и пьяным математиком G.
Меня терзают смутные сомнения, ув. Док, что до конца жизни подтверждений, что не одна, Вы не дождетесь
А я это прекрасно понимаю. И ничего не жду. Если звезд, подобных Солнцу, только в нашей Галактике не менее 10% - факт установленный, то что-либо хотя бы приблизительно напоминающее нашу СС нет и в помине. Так, летают какие-то дуры (газовые гиганты, типа Юпитера) с обращением вокруг своих звезд за 3-4 дня, и только. О нашей планете и говорить не приходится. С точки зрения любого планетолога, она - недоразумение. Вам ли, как ведущему рубрики о новостях Астрономии не знать этого?
Если звезд, подобных Солнцу, только в нашей Галактике не менее 10% - факт установленный, то что-либо хотя бы приблизительно напоминающее нашу СС нет и в помине. Так, летают какие-то дуры (газовые гиганты, типа Юпитера) с обращением вокруг своих звезд за 3-4 дня, и только. О нашей планете и говорить не приходится. С точки зрения любого планетолога, она - недоразумение.
Собственно меня этот факт также удручает, Док. Не покидает меня ощущение, что к звездам мы никогда не вылетим, а съедим тут все ресурсы, после чего....
Но, с другой стороны, уникальность Солнечной системы еще более удивляет. Если самовозникновение жизни я объяснить никак не могу, то чисто астрономическое образование в нашей Вселенной уникальным должно быть вряд ли.
Но действительно, экзопланеты Землю пока не напоминают.
Впрочем, есть неплохая вероятность, что это просто далеко.
Насколько мне известно, планетные системы ищутся косвенно, в основном с помощью фотометрии ( изменение яркости звезды при прохождении планеты) и спектрометрии, основанной на допплеровском смещении из-за гравитационных колебаний.
Так что ничего удивительного в том, что находят практически близкие к звезде гиганты, я не вижу.
Крупнейший современный нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по медицине Дж.Экклз развил мысль о том, что на основе анализа деятельности мозга невозможно выяснить происхождение психических явлений, и этот факт легко может быть истолкован в том смысле, что психика вообще не является функцией мозга. По мнению Экклза, ни физиология, ни теория эволюции не могут пролить свет на происхождение и природу сознания, которое абсолютно чуждо всем материальным процессам во Вселенной. Духовный мир человека и мир физических реальностей, включая деятельность мозга, — это совершенно самостоятельные независимые миры, которые лишь взаимодействуют и в какой-то мере влияют друг на друга.
Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклз написал книгу «Тайна человека»5. В ней авторы прямо заявляют, что «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела». «Я могу экспериментально подтвердить, — пишет Экклз, — что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него извне».
Академик Академии медицинских наук РФ, директор Научно исследовательского института Мозга (РАМН РФ), нейрофизиолог с мировым именем , профессор, д.м.н. Наталья Петровна Бехтерева: «Гипотезу о том, что мозг человека лишь воспринимает мысли откуда-то извне, я впервые услышала из уст нобелевского лауреата, профессора Джона Экклза. Конечно, тогда это показалось мне абсурдным. Но потом исследования, проводимые в нашем Санкт-Петербургском НИИ мозга, подтвердили: мы не можем объяснить механику творческого процесса. Мозг может генерировать лишь самые простые мысли типа, как перевернуть страницы читаемой книги или помешать сахар в стакане. А творческий процесс — это проявление совершенно нового качества. Как верующий человек, я допускаю участие Всевышнего в управлении мыслительным процессом».
Наука постепенно приходит к выводу, что мозг является не источником мысли и сознания, а самое большее — их ретранслятором.
Есть среда. Есть волна в ней. Дуализм, понимаете ли
Волна не материя, а изменение ее.
Вот тут и заковыка. Типа масса шара и масса куба, при одинаковом количестве содержащихся в них штук (чего?)
Время - материя или нет? Информация - материя или нет?
@Хайдук вроде как ВСЕ заносит в материю. И он @ ИМХО ближе к истине ...
Vladimirovich написал:
Есть среда. Есть волна в ней. Дуализм, понимаете ли
Волна не материя, а изменение ее.
Типа масса шара и масса куба, при одинаковом количестве содержащихся в них штук (чего?)
Время - материя или нет? Информация - материя или нет?
Материя неудачное слово, статичное. Женя прав - о чем идёт речь? Много инвариантов (законов сохранения) - который важнее, дабы идентифицировать с материей?
Лучше ссылаться на то, что существует и происходит (поскольку существует и происходит) объективно, хотя по-иному, необъективно, не бывает.
@Хайдук вроде как ВСЕ заносит в материю. И он @ ИМХО ближе к истине ...
Ну да, материи противостоит не сознание, а ... нематерия, небытие, ничто и это есть первое логическое тождество с внутренней, имманентной, неустранимой динамикой. Не могло не быть того, другим то быть не могло, другого такого не могло и не может быть...
Хайдук, а вы знаете почему 'стадность' духовна??
Потому что ТОЛЬКО ОНА имеет право носить это звание. Тоже самое с Бытием, Небытием и прочим Ничто ))
Так понятней?
Не покидает меня ощущение, что к звездам мы никогда не вылетим, а съедим тут все ресурсы, после чего....
Разумеется, не полетим. Не по рылу каравай. Я бы, в принципе, не поставил и цента на то, что человечество будет существовать лет через, скажем, 1000. Ядерного оружия все больше, а понимания предназначения человека на Земле так и не появляется. При таких условиях, рано или поздно, какой-либо фанатик (группа, организация) неизбежно до кнопки доберется. И я даже не о исламском фанатизме - это будет просто увлеченный суперидеей парень. Вопрос времени.
Для pirron'а также воспользуюсь ссылкой, предоставленной в Биологии
Эх!!
Сдали Вы меня, ув. Vladimirovich, с потрохами моим оппонентам!
Я ведь хотел выдать подобные идеи за свои, чтобы меня тут же разоблачили. А теперь им придется опровергать великих (не меньше) ученых. И моя позиция будет представлена (словами Хайдука) как спекуляция и произвол на тему высказываний монстров науки.
В общем, один я здесь борюсь за число постов на ветке, а наивные админы так и норовят закрыть обсуждение, сославшись на непререкаемый авторитет.
Впрочем, у оппонентов есть козырный туз в рукаве. Бехтерева стала верующей в Бога, занимаясь наукой. Так что серьезным ученым (типа покойного Гинзбурга) считаться не может.
Формулирую мысль (свою) так: информация (мысли) после смерти мозга уходят ровно туда, откуда они приходят в этот самый мозг при жизни.
Смотрите что я предлагаю. Связанный за счет квантовой сцепленности геном всего человечества образует гигантский мозг. При рождении ( вернее зачатии ) образуется новый носитель сознания зависимый от этого «монстра». При смерти индивида – обратная ситуация индивидуальное сознание «возвращается» в «лоно» - мозг из 6 миллиардов людей, связанных квантовой запутанностью. Весьма неплохо согласуется с древнеиндийской философией e-learning.onu.edu.ua/blogs/38/21/blog27.html :
«…Нельзя разделить на части бесконечное и заключить его в понятие
конечного.
Вся вселенная полна мною, моим извечным я, недоступным для
человеческих чувств. И хотя меня нет ни в одном живом существе, все они
существуют во мне. Это не значит, что они существуют во мне физически. В
том-то и заключается моя сокровенная тайна. Пытайтесь разгадать ее. Я
поддерживаю жизнь во всех живых существах, я порождаю их, но моя связь с
ними неуловима…
…В другой раз гуру спросил:
- Скажи: найдется ли такой человек, который не был бы тобой? Ты - душа
вселенной. Если кто-то подойдет к твоей двери, выйди ему навстречу, ибо
это ты сама. Все люди - одно целое. Безрассудно думать, что каждый человек
- это что-то самостоятельное и отдельное. Ты ненавидишь. Ты любишь. Ты
боишься. И все это - безумие, невежество и заблуждение!...
…Мы никогда не рождаемся и никогда не умираем. Каждый атом живет своей
самостоятельной, ни от кого не зависящей жизнью. Атомы объединяются в
группы, обладающие, пока они существуют, определенным сознанием; эти
группы в свою очередь объединяются и образуют более сложные тела, служащие
сосудами для высших форм сознания. Когда для тела наступает смерть,
происходит расщепление и обособление клеток друг от друга, и начинается
то, что мы называем распадом. Сила, сцеплявшая клетки, исчезла, они теперь
предоставлены самим себе и могут образовывать новые сочетания. Смерть -
это лишь одно из проявлений жизни, и уничтожение одной материальной формы
- только прелюдия к возникновению другой.
О развитии вспять он сказал:
- Из семени вырастает растение, из песчинки - никогда. Отец дает жизнь
младенцу, но ком глины никогда не превратится в ребенка. Какие же законы
управляют развитием - вот вопрос. Чем было семя? Тем же, что и дерево. Все
возможности будущего дерева заложены в этом семени; все возможности
будущего человека заложены в младенце; все возможности живого существа
заложены в зародыше. Что же это значит? А вот что: всякой эволюции
предшествует инволюция. Не может развиваться то, чего не существует. И тут
современная наука снова приходит нам на помощь. Математика учит, что общее
количество мировой энергии всегда неизменно, Нельзя изъять из материи ни
единого атома, как нельзя лишить ее и ни одной единицы силы. Раз это так,
эволюция не возникает из ничего. Но из чего же она возникает? Она
возникает из инволюции, из развития вспять. Ребенок - это зрелый муж в
прошлом, а зрелый муж - это развившийся ребенок; семя - это дерево в
прошлом, а дерево - это развившееся семя. Все возможности всего живого
заложены в зародыше. Теперь все становится несколько яснее. Дополним это
идеей продолжений жизни. Жизнь одна - от простейшей протоплазмы до
человеческого существа. Семя несет в в себе то, чем оно будет, еще до
того, как оно приняло какую-либо определенную форму...»
Элементарно, Хайдук ...
Есть среда. Есть волна в ней. Дуализм, понимаете ли
Волна не материя, а изменение ее.
Не совсем так. Волна - как раз и есть материя, ибо обладает всеми атрибутами материи: законы сохранения работают для волн как часы (как хорошие часы!). Кроме того, изменения-трансформации-движение материи это тоже материя, только другого иерархического уровня. А связь с нашим этажем иерархии достаточно очевидна - движение (в релятивистском смысле) изменяет массу тела. Т.е. явное соответствие грубой материи тонкой, которой в данном случае является движение.
Надеюсь, мы еще разберем глубинную природу волн де-Бройля, чтобы закрыть все противоречия и дуализмы КМ.
Формулирую мысль (свою) так: информация (мысли) после смерти мозга уходят ровно туда, откуда они приходят в этот самый мозг при жизни.
Крыс написал(а):
Надеюсь, мы еще разберем глубинную природу волн де-Бройля, чтобы закрыть все противоречия и дуализмы КМ.
Ну и кроме того это согласуется с предположениями Юнга, Экллза, Пенфилда, Бехтеревой, Прибрама, Бома, Грофа, Шелдрейка, Берковича. Перевод на язык физики - у Менского и компании ( Пенроуз, Стапп, Уолкер, Цее ). Из старообрядцев - Паули, Вигнер и Шредингер.
Смотрите что я предлагаю. Связанный за счет квантовой сцепленности геном всего человечества образует гигантский мозг. При рождении ( вернее зачатии ) образуется новый носитель сознания зависимый от этого «монстра». При смерти индивида – обратная ситуация индивидуальное сознание «возвращается» в «лоно» - мозг из 6 миллиардов людей, связанных квантовой запутанностью. Весьма неплохо согласуется с древнеиндийской философией e-learning.onu.edu.ua/blogs/38/21/blog27.html
С древнеиндийской философией вполне согласуется, а вот с современной наукой пока никак.
Тем более, что квантовая запутанность сама по-себе - это просто некоторая характеристика состояния системы частиц и очень сомнительно, чтобы она могла сохранятся между генами (собственно для этого нет вообще никаких явных причин), так что в качестве мирового разума я бы предложил поискать что-то более хитрое - какое-нибудь информационное поле в четвёртом измерении.
...Тем более, что квантовая запутанность ... очень сомнительно, чтобы она могла сохранятся между генами (собственно для этого нет вообще никаких явных причин)...
It is proposed that enzymes play a crucial role in maintaining quantum coherence of the process. Experimental tests that can verify this scenario are pointed out.
Indeed, if it has taken Humankind only few decades to approach the use of entanglement in quantum information technology, one can wonder why Life, in billions of years of evolution, could not also learn to take advantage, finding in entanglement an alternative resource for stabilizing biological order. Could it have learned long ago to run intracellular dynamics in so-called 'decoherence free subspaces', recently discovered by quantum information theorists in their efforts to protect quantum information processing from EID? Quite strikingly, a selection process might have been involved here, but of a kind that is somewhat different from and could precede the canonical Darwinian mechanism. Mathematically, 'decoherence free subspaces' are related to the concept of 'preferred states' proposed to explain transition from the quantum world to the classical. In this approach, EID does not destroy all entangled states – some are stabilized via a process called environmentally-induced superselection. Accordingly, the entangled states in biological systems could be protected from EID exactly because they are the 'preferred states' surviving interaction with the environment. The implications of this idea could be interesting for both information technology and the understanding of life. It suggests a perspective on the adaptation of life to its environment that differs from the canonical Darwinian view in that adaptation via 'survival of the fittest' can happen on the level of an individual object, i.e., does not involve replication. On the other hand, it indicates a new potential source of entangled states prepared for us by biological evolution, which could be used in quantum information protocols.
Все мы знаем сюжет произведения С. Лема «Солярис».
Там планета-звезда представляет собой некий наделенный разумом океан.
Но, если предположить, что связанный посредством квантовой нелокальности геном всего человечества ( то есть 6 миллиардов мыслящих субстанций всего человечества связаны ) представляет собой своего рода «мыслящий океан», частицей которого является мозг каждого из нас. И мы всего лишь часть огромного мыслящего существа, интеллектуальный потенциал которого в 6 миллиардов раз ( по числу жителей на планете ) превосходит возможности каждого из нас. И знает «оно» одновременно все во всех существующих областях знания. Просто каждый из нас выполняет свою функцию как клетка в организме. Чем не квантово-генетический Интернет ?
