При этом я продолжаю верить, что понимание смысла ходов - это огромное подспорье при "заучивании".
Безусловно. У меня прекрасная память на цифры. И если мне надо будет запомнить первые сто знаков числа пи, я смогу это сделать и наверняка найду там какие то паттерны, которую помогут мне это как то организовать. В шахматных вариантах понимание где то поможет, но там есть очень много одному компьютеру понятных хаотически возникающих тактических нюансов. И нужно именно зубрить. Крамник зубрит 4 часа, обычный шахматист такой же объем просто наверное не сможет вызубрить и за неделю.
Крамник, кстати, описывая свой стиль игры, говорит о своей домашней подготовке что-то подозрительно похожее на то, что много раз говорилось о стиле игры Карлсена
Карлсен говорит, хочу быстро соскочить в равную позицию без форсированных вариантов. Крамник говорит, хочу получить +0.3 и по 3-4 часа сижу зубрю варианты, чтобы не забыть. Что тут похожего?
Ну, во-первых, Крамник говорит, что он повторяет найденное им при домашней подготовке, и очень недоволен тем, что теперь в эти дела вмешивается компьютер - поскольку шахматист не находит уже все сам, как это было в далеком прошлом, а пользуется подсказками компьютера, роль "заучивания " увеличивается - м Крамнику это не нравится. Что касается того, что говорит Карлсен - я помню только две цитаты, имеющие отношение к данной теме. Первая появлялась здесь уже давно - и в ней еще юный Карлсен, отвечая на вопрос о своих планах, говорит, что собирается совершенствовать свою дебютную подготовку. Вторая цитата - это уже воспоминание Дубова о том эпизоде, где Карлсен резко прерывает пустившегося в рассуждения Нильсена и требует просто назвать ему первую линию. Именно за это, говорит он, я плачу тебе огромные деньги. Никаких других , появлявшихся здесь высказываний Карлсена о своем стиле игры я не помню. Ну, косвенно еще относится к этой теме утверждение Дубова, что Карлсен обладает удивительной шахматной эрудицией - может спокойно вспомнить партию какого-нибудь Симагина в определенном чемпионате СССР. Если посмотреть на его собственные партии в последнее время, то в матче с тем же Крамником он сумел самого Владимировича удивить своими познаниями в насквозь изученном дебюте, обогатив его новой идеей. Но это уже, конечно, его собственным высказыванием о своем стиле считаться не может.
Кстати. забавно, что в набоковской "Защите Лужина" герой( если не считать его амурных дел) долгое время только и делает, что ищет опровержение дебютной находки своего главного конкурента - и в итоге все-таки находит ее, что по замыслу автора явно должно лишний раз говорить о его гениальности. Как-то люди совсем по-другому относились тогда к этому компоненту в творчестве шахматистов. Но, конечно, компьютеров тогда не было. Что, впрочем, не мешало Ласкеру и Капабланке считать, что шахматы уже во многом себя исчерпали и изобретать новые, более перспективные, с их точки зрения, игры.
– Если среднему гроссмейстеру дать сто суперкомпьютеров, он всё равно никогда не обыграет в матче топ-игрока. Однако когда встречаются игроки равной силы, фактор компьютера становится очень важным, порой решающим. Особенно в матче на первенство мира. Если бы Карлсен или Каруана обладал доступом к намного более мощной машине, чем у соперника, он бы с высокой вероятностью выиграл матч. Почему я так думаю? Этот игрок получил бы устойчивое преимущество на выходе из дебюта. Не решающее, конечно, но при прочих равных его было бы достаточно. Как игрок Карлсен немного сильнее Каруаны, но если бы он в каждом партии получал равенство белыми и худшие позиции чёрными, шансов в матче из 12 партий у него бы не было.
Такова реальность современных шахмат – каждый вынужден работать намного больше, зубрить намного больше конкретных вариантов, чтобы просто держаться на том же уровне...
Многие варианты, которые всего 10 лет назад были слишком сложными для компьютерного анализа, сейчас полностью изучены и закрыты, так как приводят либо к плохой позиции, либо к форсированной ничьей после невероятной серии ходов, которую невозможно поднять за доской, но можно запомнить, когда хорошо поработал дома.
Е.СУРОВ: Вы сами рождаете свои идеи? А.КОРОБОВ: Ну как я могу родить какую-то идею? Нажимаешь "пробел", компьютер думает-думает, пыхтит… В какой-то момент смотришь – о, есть какой-то интересный ход. Начинаешь его анализировать, и потом всё неожиданно выстраивается в какую-то интересную цепочку.
Е.СУРОВ: То ещё творчество!
А.КОРОБОВ: Это не творчество, это рутина, хотя какой-то творческий элемент всё же есть. Компьютер выдумывает, а у человека есть иллюзия, что он сам до этого додумался, дескать: какой я умный, родил новинку! Конь аш три, например, как в партии с Тари. А на самом деле, это компьютер показал, а я исполнил на доске. И все думают: о, браво! А на самом деле, конечно, отнюдь не браво. Но что поделаешь? Алексей Сергеевич Дреев когда-то осветил эту тему у вас на сайте – о том, что все мы являемся в какой-то мере читерами. Мудрый дядька!
Я и думаю. Сопоставляю разные мнение. Что касается вашего, то оно настолько слабо обосновано и главное предвзято во всем, что касается Магнуса, что я не могу к нему серьезно относиться.
Да засуньте уж куда-нибудь этого Магнуса... Он тут совершенно ни при чем и мне неинтересен в этом контексте
В том то и дело, что Вы сектант и фанат, и все, что Вам покажется оскорблением пророка Карлсена, превращаете в упоротую аллергию.
Я нормально отношусь к Карлсену, так же, как и к мысли, что Бог есть
Так же, как и к Крамнику, он для меня ничем не выделяется...
А вот сектанты в обоих смыслах, хлысты, пятидесятники и адвентисты седьмого дня подлежат аутодафе PP wrote:
А я все таки играю сам и представляю себе, что нужно запоминать и насколько разветвленным может быть дерево вариантов, итд ... А вот Вы не имея ни личного опыта на уровне 2700, не зная ни хрена про Магнуса, пытаетесь выдать свои фанатские желания за действительность, а когда Вам указывают на прямые противоречия начинаете сильно огорчаться.
Опять Магнус... О Майн Готт..
Какие такие противоречия?
Я говорю, что надо запоминать... Дреев говорит, надо запоминать. Все говорят, что надо запоминать...
РР нашел интервью Дубова, где тот говорит, что 80% работы творческой, а 20% нужно зубрить.
Ура, вопит РР, у Владимировича противоречие, на самом деле все гроссы зубрят. ВСЕ ГРОССЫ ЗУБРЯТ
Вот она логика РР...
..А потом в нормальном свете
Представало в чёрном цвете
То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив:
Например, клуб на улице Нагорной
Стал общественной уборной,
Наш родной Центральный рынок стал похож на грязный склад,
Искаженный микроплёнкой,
ГУМ стал маленькой избёнкой,
И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ....
Тот факт, что интервью Дубова напрямую опровергает бредовое утверждение РР, что команды по анализу нонче почти бесполезны, РР игнорирует
Ибо эти 80% работы они могут взять на себя, а это большой бонус хозяину команды
Но нет, РР предсказуемо обошел этот момент, ибо он не укладывается в сектантскую картину мира
И так с каждым пунктом дискуссии. Бред напополам с демагогией так и сочится из каждого утверждения РР PP wrote:
Можно еще хоть сто мнений привести, но на фанатов это окажет ноль воздействия.
Каких фанатов?
С упорством, достойного лучшего применения, РР прет лбом на новые ворота...
Владимирович всегда говорил (говорил это РР неоднократно и РР проигнорировал неоднократно), что в шахматы можно играть по разному.
Читайте вот с самого начала, если Вы такой тупой Все очень предметно обсуждалось, без фанатских воплей карлсенофилов. quantoforum.ru/lab/283-klassicheskie-sha...aly-debyutnoj-teorii
Кто-то хочет играть варианты острые и сложные, кто-то может свернуть на спокойные и нежесткие
Это выбор каждого.
Магнус пошел по второму пути и это мысли Владимировича никак не противоречит, даже десятилетней давности
И второй путь вполне возможен
Так что нам предъявляет в качестве доказательства РР?
Мнения отдельных нытиков, что надо много запоминать и "зубрить"?
Это их выбор.
Владимирович говорил много лет назад и Магнус это демонстрирует - не хочешь, не зубри
В чем же непонимание РР тут?
1. Процесс запоминания дебютных вариантов не есть зубрежка. Он другой. Те люди, которые это слово используют, не понимают русского языка. И меня этим бесят
Я глубоко разочарован, что его использовал Крамник (ну ладно Майя, она давно с катушек съехала...)
«Это было нечто фантастическое. Простой пример: мы с Женей работали ночами напролет, без остановки. И естественно, за 10 часов собирали кучу вариантов, огромное дерево. Утром перед партией показывали Крамнику. У Володи был всего-навсего час пробежаться по вариантам (при этом запоминая!). Когда анализируешь много, то не пишешь всякий раз - здесь лучше, здесь не совсем ясно и т п., просто работаешь и выдаешь анализы, комментариев к ним мало. И вот он бегло всё смотрит, и удивительное дело - мы даже не успевали рассказывать ему о тех местах, где у нас оставались сомнения, он сам всё видел, постоянно попадan в точку, говорил: «Здесь мне что-то не нравится, а тут вы немножко поверх-ностно посмотрели>.
К зубрежке (как это описано в нормах русского языка) это не имеет никакого отношения
Я сам в таких объемах не умею, но в целом это близко к тому, как я вижу этот процесс.
2. Анализировать варианты и помнить их надо в обоих случаях - и на глубоком форсаже и в бодягах, где визуально много ходов и типа играй как хочешь без "зубрежки"
Надо много помнить везде
Бодяги и Магнус этого не отменяют.
Вот это я всегда говорил, и никакого противоречия с тем, что говорят гроссы, я не вижу.
А вот РР ни хрена не понимая в том, что они говорят, не понимая сути вещей, не имея никакого опыта игры и совместного анализа и общения с гроссами, занимается терминологической демагогией
Вы как и Владимирович отрицаете, что гроссы часами тупо заучивают компьютерные варианты или же Вы сам факт зубрежки уже не отрицаете?
Они еще и зарядку делают часами (если сложить), давайте может и это обсудим?
Что именно Вас так манит и привлекает к теме "зубрежки" ув. РР.?
Вряд ли запомнинание вариантов занимает большую часть времени в работе над шахматами у гроссов (куда надо и включить и игру собственно).
Вы хотите освоить их инструменты зубрения и поднять свой уровень?
Думаете, правильная физподготовка менее важна чем секреты зубрения?
Мне совершенно очевидно, что если бы Таль родился пятнадцать лет назад или даже двадцать – он бы, конечно, не стал играть в шахматы. Это совсем другая игра, не та, в которую играл Миша. Нет нужды говорить, что «не той» игрой шахматы сделал компьютер.
Ни для кого не секрет, что гроссмейстеры сегодняшнего дня перед партией включают компьютеры большой мощности и проверяют варианты, которые они уже смотрели прежде. Они делают это еще раз, и еще, и еще раз. Этот процесс длится час, два, три. Не думаю, что для выходного дня будет сделано какое-то исключение.
Варианты эти очень разветвленные. Длятся они бог знает до какого хода. Их надо запомнить: на этот ход делаем этот ход, а на этот ход – этот ход. Без зубрежки невозможны шахматы сегодняшнего дня. И я абсолютно убежден, что это занятие было бы скучно Михаилу Нехемьевичу. Просто скучно, невыносимо скучно само по себе.
Тупое означает без понимания, а Дубова оно есть и у Крамника есть и у Карлсена есть.
Тупое оно и есть тупое, как компьютер показал, так и играем. Если еще и понимание во всех линиях вырабатывать, то три недели зубрить придется. Компьютеру просто верят.
Чего же Вы тогда начали со мной спорить? Не надо отпираться. Вам цитаты Ваши привести о том, что мол никакой тупой зубрежки нет? Умейте признавать ошибки.
Это оно может для Вас или меня оно тупое, для них нет, они очень много видят ньюансов моментально и для них почему именно такой ход сделан прогой понять не очень сложно. Сложно обычно понять, почему отвергнуты альтернативы, которые они тоже видят. Как правило и на этот вопрос они себе тоже отвечают если есть время, хотя в интервью могут делать вид что просто запоминают главную линию. Это неправда, если с ними сыграть и ответвиться они типа чисто из-за гениальности своей прямо за доской покажут нам, почему мы не правы. Это наивный развод для лохов от вьюнош коим является Дубов тот же самый. Всё они смотрят и понимают.
Вообщем я так и не получил ответа, почему Вам так интересна эта тема. Хорошая память важна, без неё в элите классических шахмат делать нечего. И работа над дебютом очень важна. С этим в классике ничего не поделать.
не понимая в том, что они говорят, не понимая сути вещей, не имея никакого опыта игры и совместного анализа и общения с гроссами, занимается терминологической демагогией
мне тоже показалось, как верно это идентифицирует владимирович, что во многом проблема в часто используемой терминологической демагогии. это, к сожалению, обычное дело в инетспорах бывает примерно всегда.
даже непрофессионалу ясно, что процесс игры и подготовки к ней - сложный многоаспектный процесс, включающий в себя и аналитические аспекты, и интуитивные, и ессно запоминания. причем в разных пропорциях в разных областях и на разных этапах("нельзя объять необъятное"(с)). в этом смысле запоминание не исключение и тоже бывает разного типа - что-то (слабо изученное или проанализированное помощником или машиной) приходится "зазубрить", что-то после анализа понять и просто это запомнить. и это формально уже будет не зубрежка, если строго подходить к значению этого слова в русском, а именно запоминание результатов проведенного анализа. при этом никто не отменяет творческого начала и интуиции (таланта?) игрока - на всех стадиях процесса: от анализа, до памяти и собственно практической игры, когда приходится соображать и анализировать уже на ходу. это такой клубок разных типов синхронной деятельности, что отсоединить что-то от другого сложно. и не нужно. ни один суперзапоминальщик не сможет успешно играть с талантом, ни один талант не сможет играть без элементов запоминания. а в современных условиях возможностей уровня машинного анализа - и элементов зубрежки. это очевидно и без ссылок на коробова или крамника.
в науке, кстати, аналогичная ситуация - что-то побочное/не основное просто зубрится без цепочки выводов, что-то безусловно анализируется, разрабатывается и запоминается. а что-то реализуется в процессе. отличие лишь во времени - тут есть время посидеть, а в игре нужно сейчас и быстро, ибо уже соревнование и спорт.
это все понятно, имха, и порой, читая дискуссионные простыни, сквозь клубы полемического дыма, не очень проглядывает суть разногласий и ожесточенных споров. если не брать во внимание характерную для инетного поля традицию выспорить что-то любой ценой, цепляясь либо за неоднозначность употребленных терминов, либо привлекая мнения и авторитет сторонних спецов, которые тоже люди и часто могут грешить нечеткими формулировками и вольностью терминологии, либо обвинением оппонента во всех смертных грехах, начиная от недостаточного рейтинга на личессе до наличия хромоты, то в сухом остатке мало что можно заметить для пользы обсуждаемого дела. к сожалению, это уже давно сложившийся и широко известный сетевой императив, который не могут переступить даже вполне уважаемые и на вид умные люди.
мне кажется, что если попытаться выбросить из головы это неуемное желание обязательно оказаться лучше/выше/правильнее оппонента главным образом за счет его "опускания" любыми кувалдными средствами, вместо необходимости собственного понимания и желания продвижения к истине, то многие спорные проблемы просто растворятся и исчезнут. ну или уместятся в 2-3 постах. надо просто этого (найти истину) захотеть. далее уже техника - найти общие точки соприкосновения, определить критические точки разногласий, определиться с терминологической и понятийной базой и на этой базе решить совместно вопрос. или оставить нерешенным, если такое пока не возможно. все остальное - не очень интересное банальное говнометание.
в этом смысле позиция владимировича, призывающего не использовать формально привлеченные факты (в частности, выдержки из высказываний профи, фрагменты партий и пр.), а попытаться их "фильтровать", заглядывая за словами и фразами в суть, смысл сказанного (а не форму выражения), мне кажется более рациональной и продуктивной. а когда неудачно или нарочито гротескно использованный термин или его неоднозначность (тем более на фоне взаимной недоброжелательности) выносится в качестве доказательства неправоты оппонента, с рисованием бесчисленных смайликов - это тупиковый путь, вызывающий сожаление и соответствующее отношение к автору.
Чего же Вы тогда начали со мной спорить? Не надо отпираться. Вам цитаты Ваши привести о том, что мол никакой тупой зубрежки нет? Умейте признавать ошибки.
Не тупите уж...
Я говорю, что надо запоминать, а тупой зубрежки у нетупых нетути
Что Вам непонятно? Русский язык вместе с Генной и Крамником стали забывать?
Читайте выше описание от Лотье, как это происходит
После обеда Анатолий проверял наши анализы буквально час-другой. Он обладал исключительно развитым чувством дебюта и сразу находил слабые точки предложенных помощниками систем.
Длятся они бог знает до какого хода. Их надо запомнить: на этот ход делаем этот ход, а на этот ход – этот ход. Без зубрежки невозможны шахматы сегодняшнего дня. И я абсолютно убежден, что это занятие было бы скучно Михаилу Нехемьевичу. Просто скучно, невыносимо скучно само по себе.
Теперь понятно, почему и Генна сам 15 лет толком не играет в шахматы в нормальных турнирах с обсчетом, все, даже кмсы и мф зубрят, а Генне противно. И вовсе не потому что Генна нихрена не видит и не может посчитать за доской, а именно из-за зубрежки да. Да и захотел бы Генна позубрить, но бог не говорит, до какого хода - непонятно когда кончать зубрить.
Карпов дебюты не зубрил, потому что у него было врождённое позиционное понимание.
Все об этом знают, ещё Ботвинник об этом писал.
А когда понимаешь, когда чувствуешь гармонию фигур, нехер высиживать неделями, досконально всё просчитывая до идеального результата, как Полугаевский, Каспаров или Каруана.
Карпов же за эти 1-2 часа в день тоже что-то запоминает из того что ему дают, просто ему не надо копать слишком глубоко и вызубривать десятки ответвлений.
Магнус умеет поддерживать невероятную точность, и я понимаю, что когда шахматисты видят сломанные ею крылья красивых идей, то возникают эпитеты про усидчивость. Хотя это профессионализм высшей пробы
не мог ли поддержать такую точность, дабы сломать крылья ... компу?
Тупое означает без понимания, а Дубова оно есть и у Крамника есть и у Карлсена есть. Значит это не зубрежка. Все просто.
у всех есть, но (начиная в данной позиции) обычно будет несколько типов целевых/будущих позиций, что согласно нашему пониманию хороши/не_проигрывают_напролёт; можно помнить контуры этих целевых позиций, а не тактику по дороге к ним, и по-любому норовить приплыть к одной из них.
если зубрить тактику надо зубрить всё дерево, ибо не знаешь что будет сыграно
