Ключевое слово
29 | 02 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Интервью с гроссами №2

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 19:11 #151

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35338
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
PP wrote:
Карпов говорит, что в блиц можно садиться играть просто без подготовки, а в быструшки подготовка хоть и нужна, но минимальная.
Это никак не связанно с обсуждаемым вопросом. Костыли работают в партии вне зависимости что ты делаешь перед турниром, освежаешь что-то в памяти или нет. Если ты перед быструшками повторил основные схемы и проглядел свои базки быстренько то да, ты повышаешь шансы вспомнить что-то. А блиц никто кроме ув.ВВ за серьёзные шахматы не считает, вот и нет смысла особого для него что-то повторять.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 06 Авг 2020 19:15 by Ruslan73.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 19:15 #152

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Это никак не связанно с обсуждаемым вопросом.
имхо это напрямую связано с обсуждаемым вопросом. Очевидно он имеет ввиду, что подготовка в блице не сильно влияет на результат. Он об этом говорил, когда комментировал раунд турнира легенд.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 19:17 #153

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35338
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Я не видел этого онлайна но скорей всего Вы не поняли о чем он говорил. В этом турнире никакой специальной подготовки к блицу быть не могло, блиц возник спонтанно.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 06 Авг 2020 19:18 by Ruslan73.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 19:19 #154

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Крамник, кстати, описывая свой стиль игры, говорит о своей домашней подготовке что-то подозрительно похожее на то, что много раз говорилось о стиле игры Карлсена
Карлсен говорит, хочу быстро соскочить в равную позицию без форсированных вариантов. Крамник говорит, хочу получить +0.3 и по 3-4 часа сижу зубрю варианты, чтобы не забыть. Что тут похожего?

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 19:21 #155

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Я не видел этого онлайна но скорей всего Вы не поняли о чем он говорил. В этом турнире никакой специальной подготовки к блицу быть не могло, блиц возник спонтанно.
Да нет, все прекрасно я понял. Он говорил это не в контексте турнира, а просто отвечал на вопросы ведущей о своей собственной игре. Можете сами посмотреть и убедиться.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 19:28 #156

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35338
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Мне лениво искать этот онлайн и смотреть что конкретно говорил, думаю, Карпов говорил скорее про себя. Я не помню чтобы он добивался каких-то серьезных успехов в блице лет 20 последних. Само собой ему можно не готовиться и не заниматься и делать в блице что угодно.

Знаю по себе, что попадая в вариант, который я хорошо изучил, порой в блице удается в реале зарыбить с 2500 (реальный не онлайн рейтинг). Или 2300- 2400 обыграть. Хотя у меня 2205. В классике такие шансы стремятся к 0, в быстрых тоже небольшие, 2500 все равно где-то обманет.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 06 Авг 2020 19:58 by Ruslan73.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 19:32 #157

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35338
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Посему imho чем контроль меньше, тем костыли сильнее искажают реальное соотношение.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 19:50 #158

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Аргумент Владимировича сводился, по сути, к тому, что вы и шахматисты высокого уровня понимаете под зубрежкой разные вещи. Скажем, Дубов говорит о "заучивании" того, что он нашел в ходе длительной, творческой и увлекательной работы. То есть понимание смысла того, что он заучивает, тут нельзя ставить под сомнение - все это найдено им самим не механически, а в ходе работы, требующей высокой шахматной квалификации. К тому же уже во время этой работы он не мог не запомнить достаточно много.И даже в этом случае "заучивание" ему представляется процедурой трудоемкой и неприятной. А что было бы, если бы он действительно зубрил в буквальном смысле этого слова, то есть просто заучивал бы определенные последовательности ходов, не понимая, что они означают? Но словарный запас у шахматистов относительно небольшой, выражают свои мысли они только весьма приблизительно - ориентируясь при этом на достаточно квалифицированную шахматную аудиторию - так что я не знаю, с вами или с Владимировичем они были бы в большей мере согласны, если бы следили за этой дискуссией и хорошо понимали занимаемые вами обоими позиции. Чибурданидзе, наверно, согласилась бы с вами, но в этом была бы немалая доля ветеранской неприязни к реалиям новых времен.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 20:01 #159

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Аргумент Владимировича сводился, по сути, к тому, что вы и шахматисты высокого уровня понимаете под зубрежкой разные вещи.
Я сдаюсь. Я могу конечно собраться и выдать прямые цитаты Владимировича, но как я и писал выше ничто не может поколебать фанатских убеждений. Дубов, Карякин, Дреев, Чибурданидзе, сам Крамник говорят о механической зубрежке компьютерных вариантов, а фанатам хоть кол на голове чеши. Все, давайте считать меня некомпетентным в данном вопросе. :flag:
Last Edit: 06 Авг 2020 20:11 by PP.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 20:33 #160

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Я просто пытаюсь и вас, и Владимировича понять по возможности адекватно. :) Да и какое вообще удовольствие можно от шахмат получить, если это сейчас, как говорит Чибурданидзе, только битва компьютерных программ, а не людей? Кто его знает - она все-таки экс-чемпионка мира и должна в этом разбираться, но не очень хочется верить ей на слово. Даже в классическом чекерсе, действительно изученном прогами до конца, как-то одни люди ухитряются получить преимущество над другими( хотя я и не понимаю, как именно).

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 21:43 #161

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
PP wrote:
Крамник говорит, хочу получить +0.3

Да он и 0.77 не побрезгует :)





Критический момент - 7... Rg8 по глубокой оценке компа 7... Rg8 8. Kh1 Nh5 -0.77/44 Stockfish 11

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 21:53 #162

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
Да и какое вообще удовольствие можно от шахмат получить, если это сейчас, как говорит Чибурданидзе, только битва компьютерных программ, а не людей?

В партиях Магнуса поменьше силикона, и именно это и привлекает

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 21:55 #163

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Карлсен в первом матче со Свидлером, по-моему, вообще Петра Вениаминовича из дебюта если и выпустил, то ненадолго. В одной партии примерно к шестому ходу прога уже показывала больше, чем плюс 1. И что теперь? Только в этой удивительной дискуссии это должно, видимо, выглядеть недостатком Карлсена - и даже, наверно, достоинством Свидлера. ;)

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 21:56 #164

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander wrote:
Да он и 0.77 не побрезгует
С форой в 0.77 Володя особенно силен. :) Я считаю это просто возмутительно и нечестно по отношению к матчевому чемпиону, что теперь все его соперники могут пользоваться шахматными прогами. Это дело надо запретить. Почему наш любимый чемпион вынужден часами сидеть за российским суперкомпьютером и выуживать жалкие +0.3? :mad: Вот если он с дебюта, как в старые добрые времена, будет набирать 0.77, то обязательно добьется чемпионского титула.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 21:57 #165

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
В одной партии примерно к шестому ходу прога уже показывала больше, чем плюс 1.
Свидлера подвела память?

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:09 #166

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Alexander wrote:
.Pirron. wrote:
Да и какое вообще удовольствие можно от шахмат получить, если это сейчас, как говорит Чибурданидзе, только битва компьютерных программ, а не людей?

В партиях Магнуса поменьше силикона, и именно это и привлекает
Но ведь это нельзя определить - все варианты "силиконовые" в том смысле, что варианты не делятся на доступные и недоступные проге: они все ей доступны в значительно большей мере, чем человеку. Какой тогда смысл искать - у кого "силикона" больше, у кого меньше? Такова специфика логических игр, что многое из того, что мы видим в партии, наверняка найдено в домашнем анализе или в чужих партиях и играется по памяти. С этим, по-моему, надо смириться как с данностью и не пытаться лезть к шахматистам в их "лабораторию". Теоретически каждый может использовать эту особенность логических игр, и в этом смысле у всех относительно равные условия. Или надо действительно реформировать шахматы таким образом, чтобы по возможности сделать роль домашней подготовки близкой к нулю.
Last Edit: 06 Авг 2020 22:18 by .Pirron..

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:12 #167

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
.Pirron. wrote:
В одной партии примерно к шестому ходу прога уже показывала больше, чем плюс 1.
Свидлера подвела память?
Нет, он просто - гений, вообще дебютной подготовкой пренебрегающий. :) И именно в его неспособности выбраться из дебюта и проявилась его гениальность. :idea:

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:15 #168

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
Alexander wrote:
Да он и 0.77 не побрезгует
С форой в 0.77 Володя особенно силен. :) Я считаю это просто возмутительно и нечестно по отношению к матчевому чемпиону, что теперь все его соперники могут пользоваться шахматными прогами. Это дело надо запретить. Почему наш любимый чемпион вынужден часами сидеть за российским суперкомпьютером и выуживать жалкие +0.3? :mad: Вот если он с дебюта, как в старые добрые времена, будет набирать 0.77, то обязательно добьется чемпионского титула.
Так чтобы без компа так выходить из дебюта с супергроссами - для этого уж точно требуется нечто большее, чем способность к зубрежке. :)

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:17 #169

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
PP wrote:
Но ведь это нельзя определить - все варианты "силиконовые" в том смысле, что варианты не делятся на доступные и недоступные проге: они все ей доступны в значительно большей мере, чем человеку

Да, конечно. Но когда человек ищет сам за доской - блуждая, сомневаясь, рискуя и мучаясь - это всегда видно. А когда следуют удары встречной электрички, иногда правда разбивающиеся о не менее прочные заграждения, то интерес к борьбе становится чисто академический. Мне например смотреть за этим не интересно
Last Edit: 06 Авг 2020 22:18 by Alexander.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:20 #170

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
И именно в его неспособности выбраться из дебюта и проявилась его гениальность.
Только результат партии об этом не свидетельствует. Вот Магнус в молодые годы мог себе позволить подарить некоторым именитым матчевым экспертам пять темпов в дебюте и в результате эксперт с трудом делал против него ничью. Вот это действительно намекает на присутствие гениальности. А залететь в несколько ходов может любой.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:21 #171

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
Карлсен в первом матче со Свидлером, по-моему, вообще Петра Вениаминовича из дебюта если и выпустил, то ненадолго. В одной партии примерно к шестому ходу прога уже показывала больше, чем плюс 1. И что теперь? Только в этой удивительной дискуссии это должно, видимо, выглядеть недостатком Карлсена - и даже, наверно, достоинством Свидлера. ;)

Недостатком Карлсена и достоинством Свидлера это было бы, если б Свидлер улизнул. Как иногда это проделывает... сами знаете кто ;)

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:30 #172

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Alexander wrote:
PP wrote:
Но ведь это нельзя определить - все варианты "силиконовые" в том смысле, что варианты не делятся на доступные и недоступные проге: они все ей доступны в значительно большей мере, чем человеку

Да, конечно. Но когда человек ищет сам за доской - блуждая, сомневаясь, рискуя и мучаясь - это всегда видно. А когда следуют удары встречной электрички, иногда правда разбивающиеся о не менее прочные заграждения, то интерес к борьбе становится чисто академический. Мне например смотреть за этим не интересно
С этим как-то хочется согласиться. :) В шашках это преобладание выучки над творчеством у абсолютного большинства игроков заметно еще намного больше, чем в шахматах. Один из экс-чемпионов мира на малой доске даже сказал как-то сгоряча, что это во времена Цирика игроки такого уровня занимались творчеством, а у него уже такой возможности нет. Все-таки хочется верить, что в шахматах дело до этого в обозримом будущем еще не дойдет.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:40 #173

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
В шашках это преобладание выучки над творчеством у абсолютного большинства игроков заметно еще намного больше, чем в шахматах. Один из экс-чемпионов мира на малой доске даже сказал как-то сгоряча, что это во времена Цирика игроки такого уровня занимались творчеством, а у него уже такой возможности нет. Все-таки хочется верить, что в шахматах дело до этого в обозримом будущем еще не дойдет.

Извините, но вынужден диагностировать Вас как латентного карлсенофила :)

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:41 #174

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
.Pirron. wrote:
И именно в его неспособности выбраться из дебюта и проявилась его гениальность.
Только результат партии об этом не свидетельствует. Вот Магнус в молодые годы мог себе позволить подарить некоторым именитым матчевым экспертам пять темпов в дебюте и в результате эксперт с трудом делал против него ничью. Вот это действительно намекает на присутствие гениальности. А залететь в несколько ходов может любой.
Ну, как же - любой? Если у человека в дебюте все вызубрено, то вероятность залета очень невелика. А мы ведь по этому критерию отделяем посредственностей от гениев - по количеству зубрежки в дебюте. А что кто-то выигрывает или проигрывает - так, может, один, выигравший, вообще все вызубрил до конца, а другой, проигравший, честно играл на одном вдохновении. А вдохновение - вещь эфемерная, оно может и гения покинуть в любую секунду. Главное - что он доказал отсутствие зубрежки в его игре, немало напортачив уже в дебюте. :yess:
Last Edit: 06 Авг 2020 22:42 by .Pirron..

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:50 #175

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Alexander wrote:
.Pirron. wrote:
В шашках это преобладание выучки над творчеством у абсолютного большинства игроков заметно еще намного больше, чем в шахматах. Один из экс-чемпионов мира на малой доске даже сказал как-то сгоряча, что это во времена Цирика игроки такого уровня занимались творчеством, а у него уже такой возможности нет. Все-таки хочется верить, что в шахматах дело до этого в обозримом будущем еще не дойдет.

Извините, но вынужден диагностировать Вас как латентного карлсенофила :)
Так я сколько раз говорил, что я к Магнусу отношусь совсем не так, как почему-то предполагают многие мои оппоненты в дискуссиях. Я не вижу никого в современных шахматах, кто действительно играл бы лучше и интересней, чем он, и у меня при этом нет никаких причин ему завидовать, поскольку я не шахматист. :)

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 22:58 #176

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Магнус умеет поддерживать невероятную точность, и я понимаю, что когда шахматисты видят сломанные ею крылья красивых идей, то возникают эпитеты про усидчивость. Хотя это профессионализм высшей пробы

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 23:00 #177

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Ну, как же - любой? Если у человека в дебюте все вызубрено, то вероятность залета очень невелика
Но она ведь не нулевая. Время от времени память и зубрилы подводит. Перед тем как продолжать нашу дискуссию о зубрежке, я бы хотел понять Вашу позицию. Вы как и Владимирович отрицаете, что гроссы часами тупо заучивают компьютерные варианты или же Вы сам факт зубрежки уже не отрицаете?

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 23:16 #178

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
PP wrote:
Время от времени память и зубрилы подводит

Или бывает, что его перезубрили. На всякого зубрилу найдется еще больший... Ну, или хитрый Магнус :)

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 23:23 #179

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander wrote:
Или бывает, что его перезубрили.
Теоретическая дуэль заканчивается гибелью дуэлянта. :) Злые языки поговаривают, что особо опасен в этом деле МВЛ.

Интервью с гроссами №2 06 Авг 2020 23:24 #180

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
.Pirron. wrote:
Ну, как же - любой? Если у человека в дебюте все вызубрено, то вероятность залета очень невелика
Но она ведь не нулевая. Время от времени память и зубрилы подводит. Перед тем как продолжать нашу дискуссию о зубрежке, я бы хотел понять Вашу позицию. Вы как и Владимирович отрицаете, что гроссы часами тупо заучивают компьютерные варианты или же Вы сам факт зубрежки уже не отрицаете?
Я ведь много раз уже на самом деле озвучивал свою позицию, но теперь ваши цитаты заставляют меня некоторым образом ее пересмотреть и оставить в "подвешенном" состоянии до получения новой информации. :) Проблема тут в том, что я не могу использовать личный опыт игры в шахматы на приличном уровне, поскольку у меня такого опыта нет. Я сам много раз в своей жизни удивлял людей своей хорошей памятью, но они не знают, что она у меня "настроена" только на слова и пережитые мной события( и немного на шашки) - зато, если речь идет, к примеру, о числах, она может давать порой даже очень существенные сбои, обычно людям не свойственные. Но все, что выражено в словах, закрепляется у меня в памяти без усилий - и это давало мне возможность порой удивлять немцев не только памятью, но идеями в области филологии. А у шахматиста уровня Карлсена, скорее всего, память так же "настроена" на шахматную информацию - и уже это должно отличать его заучивание от зубрежки профана вроде меня. При этом я продолжаю верить, что понимание смысла ходов - это огромное подспорье при "заучивании". Так же, как это служит подспорьем при игре вслепую - о чем писал еще ставивший рекорды в этом деле Алехин. Вот это все по-прежнему отличает мою позицию от вашей, хотя прежней уверенности в том, что вы совершенно не правы, у меня уже нет. :)
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум