А в чем смелость если комп ему все посчитал и на блюдечке поднес?
Странный вопрос. Да в том в что решил сыграть в ответственной партии. А вдруг в движке этом криволапые макаки - программисты, с трудом цейтнот от цугцванга отличающие и выше 7 места чемпионата школы не поднимашиеся баг закодили. И через 5 ходов там дырень и весь вариант в помойку. Или лилой этот вариант соперником давно проверен и там в итоге полный жбан. Это мы с Вами можем эльшадов и уйтелок играть и хоть 500 партий в день проигрывать нам ничего не будет, а тут рейтинг и хлеб насущный на кону. Понимать надо. Alexander wrote:
Возможно имелась ввиду не смелость, а наблюдательность.
Какие еще аргументы? Вы утверждали, что зубрежки (механического запоминания) нет. Вас носом ткнули в свидетельства гроссмейстеров.
Вас ткнули носом в свидетельства, как это происходит практически.
И вот Вы все это игнорируете, сидите в луже и тупо все отрицаете, ссылаясь на придурков, живущих большей частью за границей и позабывших русский язык, как и Вы
P.S. Так и рисуется в воображении Александр Алехин, помнивший по свидетельствам современников все сыгранные маэстро партии, зубрящий многия тексты в ресторане по бумажке за бутылочкой водочки и блюдечком икорки, ....
идея и план к пониманию не имеют отношения никакого
ну, хотя бы план (подержанный рассчётом) не может не быть основан на понимании, а идея представляется сиюминутным и ограниченным планишком
Идея для шахмат понятие слишком абстрактное, чтобы его обсуждал кто-то, окромя философов
Идеей может быть чем угодно.
Что же касается плана, то связь с пониманием тут довольно непрямая... Тем более, как уже говорилось и определения понимания общего нет. Это предмет культа сектантов...
План может быть строго вычислен в каких то случаях без малейшего мозга, как например первобытными движками, или с мозгом минимальным, как движками рыбными, не говоря уже о нейросетках, чей мозг может быть уже на уровне какого-нибудь осьминога.
Понимание же лишь позволяет набрести на план гораздо быстрее, чем тупым перебором, хотя в значительном ряде случаев оно для построения плана необходимо.
Считать его обязательной основой для построения плана есть сугубая ортодоксия
И вот Вы все это игнорируете, сидите в луже и тупо все отрицаете,
Фантастика просто. Я должен верить рассказам Лотье о том как готовится Крамник, а не рассказам самого Крамника.
Просто ахренеть можно от такого тупого упрямства.
Фантастика просто. Я должен верить рассказам Лотье о том как готовится Крамник, а не рассказам самого Крамника.
Просто ахренеть можно от такого тупого упрямства.
Ессно надо верить Лотье....
Крамник ничего не говорит про детяли "зубрежки", кроме самого термина, коий многие понимают превратно
Увольте меня плиз от терминологической демагогии.
Кроме того, Крамник стал старый и стал больше времени тратить на запоминание Как и Я соббсно...
Вот Вам вот еще в десять раз надо времени будет нужно и мы все будем говорить, что Вы старый пердун зубрильщик
Ессно надо верить Лотье....
Крамник ничего не говорит про детяли "зубрежки", кроме самого термина, коий многие понимают превратно
Ага, мы должны верить Лотье, который описывает один какой то эпизод работы с Крамником и не верить самому Крамнику, который говорит, что перед партией сидит и повторяет варианты по 3-4 часа, потому что иначе что нибудь забудет. Мы должны игнорировать мнения всех остальных гроссов и тогда Дуб Дубович Владимирович будет счастлив.
Ну вот и перестаньте ею заниматься. Зубрежка есть способ запоминания методом механического повторения. Вы оспариваете, что гроссы сидят часами перед партией и повторяют компьютерные линии чтобы их запомнить?
Не механического, а тупого, без какого-либо понимания сути и осмысления как попугаи.
Нет никакой зубрежки у гроссов imho есть запоминание. Для зубрежки они слишком много умеют и видят и понимают.
Но если Вам ув.РР для душевного равновесия хочется видеть гроссов дебилами, я лично готов говорить и писать, что они все дебилы-зубрилы.
Эти гроссы мне фиолетовы, а Вас я давно знаю.
бесспорно то, что гроссы используют весь свой опыт, понимание и пр., чтобы легче и бОльше запомнить от того, что комп настрогал; ясно, что тупо они не зубрят, стараются обнаружить подсказки и обосновывающие идеи за тем, что комп рекомендует, но в любом случае запоминать приходится вагон и маленькую тележку
(разг.).Заучивать бессмысленно, без отчетливого понимания.
Бессмысленное многократное повторение без понимания.
Это когда слабый студент, но с хорошей памятью не в силах понять логику вывода - тупо зазубривает. Фотографирует просто зрительно. Сильный же разбирается в выводе и запоминает. Разобравшись раз и пройдя разок-другой повторив. Но это уже не зубрежка imho. Хотя сильный студент вполне может тоже обладать фотографической памятью и какой то их переходов не доконца понять и запомнить. И это тоже imho не будет значить, что он все зазубрил.
Но если мы очень хотим считать гроссов дебилами то это все неважно - все они зубрилы.
Уже приводил и именно из толкового словаря. Когда эта тема только поднялась. Вот примеры со ссылками если не верите
Верю.Ruslan73 wrote:
Заучивать наизусть путём многократного повторения.
И даже не спорю. Именно это гроссы и делают, что прямо следует из того, что сказали Крамник, Дубов, Сосонко, Чибурданидзе, ...
Сидят и многократно повторяют линии, чтобы знать наизусть, так чтобы от зубов отскакивало.
Ну это вранье конечно. Времени у него был целый семестр да и перед экзаменом дня два три свободных. Неспособен просто студент вот и придумывает отмазки. А у шахматистов профи вообще нет других занятий, они на жизнь этим зарабатывают. PP wrote:
Кроме Вас никто пока таких аналогий не проводил
Так это очевидные аналогии, все мы учились в вузах и именно из-за подобных аналогий скорее всего вам и возражают про зубрежку некоторые личности. Они конечно вполне возможно не считают гроссов людьми большого ума, но и дебилами скорее всего их считать не готовы.
Сидят и многократно повторяют линии, чтобы знать наизусть, так чтобы от зубов отскакивало.
Гроссы наверняка повторяют уже разобранные ранее и осмысленные варианты, а не просто фотографируют глазками вариант который видят в первый раз и даже не проиграли на доске с ответвлениями в медленном темпе разок.
Гроссы наверняка повторяют уже разобранные ранее и осмысленные варианты
Судя по тем интервью, которые я привел, бывает по разному. Бывает зубрят, то что анализировали сами, а бывает просто правильные компьютерные ответы зубрят. Собственно во многих случаях и осмысливать нечего, есть просто конкретное тактическое обоснование и его надо просто знать наизусть.
Бывает зубрят, то что анализировали сами, а бывает просто правильные компьютерные ответы зубрят.
Они вполне могут запоминать и компьютерные ответы, но только ньюанс в том, что чтобы получить ответы, надо задать вопросы. А вопросы как раз и являются следствием осмысления. Прога вопросов не задает. И человеческое дерево вариантов проги сами по себе по дефолту не выдают.
Если есть нормальное дерево, значит кто-то уже смотрел линию и предположил, что возможны альтернативы и игра пойдет по-разному в зависимости от ответов. Конечно возможны позиции где альтернатив нет и идёт какой-то длинный форсаж, которого ну никак не избежать ни одной стороне, но это imho такой мизерный процент ситуаций, что им можно пренебречь.
Строго говоря есть ещё фича Deep position analysis в оболочке Fritz/Chessbase (когда только появилась называлась Correspondence analysis) можно попросить движок сделать именно дерево, когда со временем совсем жопа, есть например только ночь и надо еще выспаться, или Вы играете по переписке 10 партий одновременно и параллельно и в 3-х надо сделать ход до завтра, но это все равно имитация и заготовка скорее. Обычно то что генерится потом смотрят и дополняют руками (задают правильные вопросы), так как прога генерит альтернативы по жестким правилам, которые позиции могут не соответствовать. Плюс на самым концах веток оценки могут быть неверные, тогда надо перелопачивать дерево, поднимать одни варианты в приоритете, опускать другие и т.п.
Они вполне могут запоминать и компьютерные ответы, но только ньюанс в том, что чтобы получить ответы, надо задать вопросы. А вопросы как раз и являются следствием осмысления.
Ни откуда не следует. Достаточно почитать интервью Коробова и станет ясно, что чтобы получить ответ, вполне достаточно пробел нажать. Плюс помощники могут уже готовые ответы насчитать и их перед партий тоже приходится запихивать в голову. Так что не надо ничего фантазировать, читайте, что сами шахматисты пишут.
Плюс на самым концах веток оценки могут быть неверные, тогда надо перелопачивать дерево, поднимать одни варианты в приоритете, опускать другие и т.п.
Все это так, но потом надо будет зазубрить весь этот огромный объем. Или можно как Магнус не заморачиваться и просто соскочить в боковой вариант, где объем зубрежки будет в разы меньше.
Достаточно почитать интервью Коробова и станет ясно, что чтобы получить ответ, вполне достаточно пробел нажать.
Пробел всего лишь копирует текущую ветку в 10-15 ходов в анализ. Это imho не ответ. Это мусор зачастую, просто примерный вариант которая прога на текущей секунде считала сильнейшим и который совсем необязательно встретится в партии. Ответы это когда Вы начнёте, идя по этому варианту смотреть на эту ветку человеческими глазами гросса и у вас появятся вопросы, "а почему не так" или wtf. И начнёте вводить эти альтернативы и вот тогда прога начнёт давать ответы, а у Вас в голове начнется формироваться понимание ньюансов и логики которая лежит за "основной" веткой проги.
проблема в том, что запомнить гроссу все эти варианты никак нельзя, он (или даже я) поймёт почему комп рекомендует тот или иной ход, но потом забудет и не сможет вспомнить как следует сыграть сильнее, если соперник сыграл слабее и уклонился от «основной» ветки проги
