Ключевое слово
21 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Интервью с гроссами №2

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 06:00 #271

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
PP wrote:
Или можно как Магнус не заморачиваться и просто соскочить в боковой вариант, где объем зубрежки будет в разы меньше.
РР постепенно выдвигается в глубокого знатока дебютов...
Он точно знает в каких вариантах сколько надо зубрить без единого шахматного примера...
Каждому - своё.
Last Edit: 09 Авг 2020 06:00 by Vladimirovich.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 06:29 #272

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Хайдук wrote:
проблема в том, что запомнить гроссу все эти варианты никак нельзя,
Все запоминать и не надо. А запоминать вообшее - ну только если Вы ему запретите, а так даже просроченный кмс типа меня с большим трудом но что-то начинает понимать, анализируя подобным образом. А если потом закрепить игрой на личессе с послед. анализом, или в реале с товарищами, то что-то откладывается.
Last Edit: 09 Авг 2020 07:05 by Ruslan73.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 06:35 #273

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
PP wrote:
Или можно как Магнус не заморачиваться и просто соскочить в боковой вариант, где объем зубрежки будет в разы меньше
Подозреваю, что Магнус запоминает столько же, просто из-за отличной памяти ему это не так сложно, как некоторым, и, имея огромный практический опыт и интуицию он очень удачно выбирает отклонения, которые надо посмотреть поглубже и которые большинство его конкурентов, которых он хорошо знает, скорее всего глубоко смотреть не будут и в которых игра по основной линии не проходит, надо менять что-то. А значит Магнус будет на костылях, а соперники без.
Last Edit: 09 Авг 2020 07:08 by Ruslan73.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 06:44 #274

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
А если Магнус варианты повторять не будет, его будут дрючить в хвост и гриву, так что конечно он их тоже повторяет если собирается играть, иначе память все это выталкивает "в архив" и вспомнить это можно разве что играя в классику.

Вот вам пример


С Магнусом играют его же вариант в Паульсене, причем типичное такое магнусовское отклонение Ке7, которое Халифман в "дебюте белыми по Ананду" ставит в серединку из 5-7 альтернатив. Не самый слабый ход но и не самый сильный. И Магнус не помнит как там играть уже белыми, а по стилю это ему не очень подходит. И все он играет очевидно не лучшим образом (Фg4 насколько помню играют после Cf8-c5 Kd4-b3 Cc5-a7 а не Ке7) . Так обычно ловит сам Магнус, тут поймали его.
Last Edit: 09 Авг 2020 07:21 by Ruslan73.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 07:25 #275

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41931
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
Хайдук wrote:
проблема в том, что запомнить гроссу все эти варианты никак нельзя,
Все запоминать и не надо. А запоминать вообшее - ну только если Вы ему запретите, а так даже просроченный кмс типа меня с большим трудом но что-то начинает понимать, анализируя подобным образом. А если потом закрепить игрой на личессе с послед. анализом, или в реале с товарищами, то что-то откладывается.
ну, не знаю как там справляетесь, когда соперник сошёл (сплоховал фактически) с основной линии, вроде надо же помнить и «понимать» почему и как столько всяких получающихся позиций будут для него не лучшими и как конкретно должно этим воспользоваться себе на благо :dontknow:
Last Edit: 09 Авг 2020 07:26 by Хайдук.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 07:38 #276

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
когда соперник сошёл (сплоховал фактически) с основной линии, вроде надо же помнить и «понимать» почему и как столько всяких получающихся позиций будут для него не лучшими...

Что-то надо помнить... Что-то вычисляется...
Все зависит от класса
Каждому - своё.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 07:40 #277

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Хайдук wrote:
там справляетесь, когда соперник сошёл (сплоховал фактически) с основной линии,
Ну так в том то и суть работы с деревом, что надо предугадать, где он может сойти, на что это влияет и как надо реагировать в этом случае. Иногда на ошибочные ветки надо тратить намного больше, потому что перевес там большой, но тропинки очень узкие, расплескать легко. В этом и есть основная сложность imho, а вовсе не в запоминании вариантов, которое почему-то так интересно некоторым товарищам.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 07:44 #278

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Иногда на основную ветку можно смело забить, так как в неё кроме гроссов никто не ходит, а играю с гроссами я нечасто.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 07:51 #279

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41931
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
наверно вовсю запоминанием и решают эту сложность товарищи :lol:

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 08:11 #280

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Хайдук wrote:
наверно вовсю запоминанием и решают эту сложность товарищи :lol:
Это надо их спрашивать (хотя вряд ли ответит кто-то, зачем свой ноу-хау выдавать, даже у пенсионеров еще ученики наверняка будут), никто про это их не спрашивает, спрашивают сколько часов вы полученное дерево запоминаете, будто само дерево им прога строит, а самое тяжелое- это его запомнить.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 10:48 #281

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
наверно вовсю запоминанием и решают эту сложность товарищи :lol:
Я уже много раз говорил, гроссы с чайником не пойдут на самые принципиальные линии...
Зачем им соревноваться железяками с одноглазыми? Чайники сами все на блюдечке принусут :)

Шипов давно все описал...
kasparovchess.crestbook.com/threads/3818/
Главный тезис моей статьи – расстояние между этажами, между разными уровнями шахматной иерархии реально намного меньше, чем это кажется большинству людей.
Что происходит в моей партии с любителем? К игре практически не готовлюсь. Имя соперника ничего уму и сердцу не говорит, его партий в базе почти нет. Разница в рейтинге, скажем, пунктов этак 300, надо непременно побеждать! Опыт, сын ошибок трудных, подсказывает, что к сопернику надо непременно отнестись очень серьезно. Чтобы победить любителя, надо играть с ним как с гроссмейстером – это непреложное правило. Однако все же хочется, очень хочется добиться цели без риска, чтобы как можно меньше потратить физической и нервной энергии.

Далее садимся играть. Волнения никакого, уверенность в своих силах полная. Начинаем! Дебют вполне обычный, соперник не идет на актуальные варианты, стремится разумно расставить фигуры, избегая жесткой конкретики. С другой стороны, память быстро перестает быть тем спасительным костылем, который позволяет играть, не думая. Приходится делать выбор! Уже неприятно. Как смотрятся ходы соперника? Так себе! Но явных ошибок нет, ничего не подставлено, вполне разумные движенья. Начинается миттельшпиль, приходится считать. «Играть как с гроссмейстером!» - напоминаю самому себе. Трачу время, ищу угрозы соперника, мыслю профилактично, намечаю планы, расстановки фигур и т.д. К своему удивлению замечаю, что борьба идет фактически на равных, позиция весьма сложная, неоднозначная. Он видит мои угрозы и отражает. Создает свои. Напряжение нарастает. Соперник по ходу дела не сделал ряд ходов, которых я опасался, с другой стороны, пару раз удивил, найдя неожиданные, весьма разумные ходы. От былой уверенности в своих силах не остается и следа, начинаю уставать, да и время на часах тает...

И тут случается долгожданное. Соперник делает странный, необъяснимый промах. Это может быть не зевок. Не просчет. Просто очень слабый ход! Ситуация резко меняется в мою пользу. Вгрызаюсь в позицию, вдохновляюсь, прихватываю соперника и без особых проблем довожу партию до победы. Обычный сценарий. Обычная история!
Теперь посмотрим на сухой остаток, без эмоций и украшательств. Большую часть партии любитель играл со мной практически на равных. Но в какой-то момент не выдержал напряжения, утратил концентрацию и рухнул. С удивительным постоянством это происходит в большинстве моих партий с любителями. Процент очков я набираю очень большой. Но возникает вопрос – отражает ли он реальное превосходство в шахматной силе? Нет, нет и нет!
Просто у нас разная мотивация, разное отношение к игре, кардинально разная психология. Профессионал (позвольте мне по ходу разговора иногда сокращать этот термин до «профи») просто обязан побеждать. Ему надо кормить детей, беречь рейтинг, авторитет и черт знает что еще. Он не мыслит себе иного результата и борется до конца. Играет до голых королей, до посинения и обезвоживания организма. А напротив него – эстет, либерал и пацифист, который воспринимает свое поражение как должное! Отсюда и результат. Точнее сказать - предопределенность результата, к которому подспудно стремятся оба соперника.

По-моему, именно в этой плоскости лежит главная причина поражений любителей.

Олег Корнеев
Господа, КМС вполне может обыграть гросса. Я это видел неоднократно. И даже подскажу вам как. Хотя ответ на поверхности. Гросс считает лучше варианты, позиционно играет сильнее, сильнее в эндшпилях. А потому хватать его надо в дебюте. То есть, если вы хотите максимально увеличить шансы победить гроссмейстера, то найдите в его репертуаре самый острый вариант, вызубрите в нём самое острое продолжение, посмотрите, если будет время, с компом и постарайтесь затащить гроссмейстера туда. Многие гроссы "хитрят" и с КМС-ами на теоретические споры не идут, предпочитая сыграть вариант поскромнее, но сбить соперника с теории. Однако есть иные упрямцы, "принципиальные люди", готовые пойти в острейший вариант и с КМС. А вот тут гроссы и проигрывают нередко. Иногда ход не вспомнят, иногда правильный ответ не найдут. А в острейший позиции один раз "промахнуться" - поражение. Говорю всё это без всякой иронии. Был свидетелем подобного неоднократно...

Я понимаю РР опять будет вопить про слово вызубрить, но это глупо с практической точки зрения.
За этим словом стоит большая работа над вариантом (иначе гросса не взять)
Каждому - своё.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 12:09 #282

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
То что КМС может выдрать гросса - это и ежу понятно (не Шипову)

Мой знакомый КМС (а у меня над ним и турнирные победы есть, и ничьи, то есть он реально КМС а не Вовачесс) как-то в интернете обыграл Адамса.
Уж не знаю, на вариант поймал, или просто перекатал. Не суть.


Но вопрос в том, сколько раз он выиграл бы у Адамса в матче из 40 партий...


Этим и определяется, что Адамс - это Адамс, а он обычный КМС.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 15:16 #283

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41931
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Многие гроссы "хитрят" и с КМС-ами на теоретические споры не идут, предпочитая сыграть вариант поскромнее, но сбить соперника с теории.
... в стиле Магнуса? :idea:

Vladimirovich wrote:
Я понимаю РР опять будет вопить про слово вызубрить, но это глупо с практической точки зрения.
За этим словом стоит большая работа над вариантом (иначе гросса не взять)
ну да, "вызубрите в нём самое острое продолжение, посмотрите, если будет время, с компом и постарайтесь затащить гроссмейстера туда" :lol:

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 15:41 #284

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41931
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Ruslan73 wrote:
будто само дерево им прога строит, а самое тяжелое- это его запомнить.
а чего не строит прога-то?
Last Edit: 09 Авг 2020 15:42 by Хайдук.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 19:03 #285

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Прога только считает линии. Для построения дерева (того подмножества дерева рассчёта проги, которое человеку стоит сохранять, изучать и запоминать) надо понимать, какие ходы наиболее вероятны в игре с человеком и какие у конкретного шахматиста вкусы кроме первой линии движка, а для этого у проги не хватает мозгов - в её алгоритм такое не закладывали.

Человек может посмотреть на вариант и интуитивно сказать, в этом варианте вот тут надо включить в дерево такое возражение за соперника, это логично и так могут сыграть, а вот тут за себя мне этот ход интуитивно понятен и нравится, я его хочу смотреть, а первую линию не хочу (хоть она и на 0.3 пешки выше обещает итог). У проги же кроме свой оценки ничего нет. Она может только рассматривать альтернативы с близкой оценкой. На этом построена функция Deep Position Analysis. Но это не то, что нужно.

Для построения идеального дерева для конкретного человека imho надо уже элементы ИИ в движок внедрять, чтобы он например брал большие массивы партий шахматиста анализировал их и пытался понять, какие типы позиций, планы идеи и патерны у этого шахматиста наиболее успешны в игре и при примерно равных оценках в разных положениях в какие альтернативы надо стремиться.
Last Edit: 09 Авг 2020 19:34 by Ruslan73.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 19:56 #286

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27304
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Прога только считает линии. Для построения дерева (того подмножества дерева рассчёта проги, которое человеку стоит сохранять, изучать и запоминать) надо понимать, какие ходы наиболее вероятны в игре с человеком и какие у конкретного шахматиста вкусы кроме первой линии движка, а для этого у проги не хватает мозгов - в её алгоритм такое не закладывали.
Правильно это делается ручками (своими или помощников). Потом рекомендации движка записываются и тщательно зубрят, чтобы не перепутать ничего во время партии. Сосонко очень хорошо все описал.

Интервью с гроссами №2 09 Авг 2020 19:58 #287

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27304
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Я понимаю РР опять будет вопить про слово вызубрить
Вопите только Вы. Ах, Крамник до того дозубрился, что забыл русский язык. :rofl:

Интервью с гроссами №2 10 Авг 2020 02:53 #288

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Большой стрим с Крамником





В частности, он поведал, почему относится к Ларсену несерьёзно, и как объяснил это Магнусу, для которого Бент конечно является кумиром
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Интервью с гроссами №2 10 Авг 2020 04:34 #289

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27304
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
BB wrote:
Большой стрим с Крамником
"Очень важно в современных шахматах иметь хорошую память и повторять, очень много повторять перед партией." Бедный Владимирович :lol:
Last Edit: 10 Авг 2020 04:36 by PP.

Интервью с гроссами №2 10 Авг 2020 04:39 #290

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
А ещё он сказал, что онлайн-шахматы это очень здорово и необходимо сейчас.

А всякие пятисотники и прочая шваль пусть идут тренировать детей

С 1 часа 22 минуты примерно


О горе дреевым, глейзеровым и ткачёвым :lol:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Интервью с гроссами №2 10 Авг 2020 05:27 #291

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
... в стиле Магнуса? :idea:
Только отчасти... Идея в принципе одна, избежать форсажа, который может привести к рыбе или риска в слишком острых вариантах...

У Шипова с кмс подготовки точной скорей всего не будет, партий одноглазого очень мало, рулетка...
Лучше просто боковые схемы посмотреть. Одноглазый их вряд ли изучал, а значит тут уже гросс получит перевес за счет большей эрудиции

На уровне Карлсена надо уже смотреть все и боковые схемы притом.
Вон он в "боковом" варианте Крамнику новинку на 14 ходу зарядил в блиц.

В том то и дело, что форсаж выхолащивает игру, помнить там надо меньше, как ни парадоксально.
Каждому - своё.

Интервью с гроссами №2 10 Авг 2020 05:33 #292

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
PP wrote:
BB wrote:
Большой стрим с Крамником
"Очень важно в современных шахматах иметь хорошую память и повторять, очень много повторять перед партией." Бедный Владимирович :lol:

Я вот так и не понимаю, откуда столько занудства в РР :lol:
Притом занудства какого-то бестолкового... Придумает РР себе мысль за Владимировича и опровергает с особым усердием :)

Я разве говорил, что плохая память это хорошо? Разве я говорил, что память вечно держит запомненное у всех шахматистов? Конечно надо вспоминать регулярно.
Я говорил, что зубрежка в том виде, в каком это понятие существует в русском языке, шахматистами не используется. Может кроме придурков. :figa:

РР же нам доказывает, что все шахматисты дебилы. Его право, но доказывает он в итоге несколько иное :glasses:
Каждому - своё.

Интервью с гроссами №2 10 Авг 2020 05:47 #293

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Михаил Ботвинник
Не нужно зубрить варианты, они должны запоминаться сами по себе. Лучше всего изучение теории начал совмещать с практической игрой в турнирах. Зубрить вариант еще хуже, нежели играть в турнире, не заглядывая в дебютные справочники.

Моисеич хоть и гад, но мудрый гад
А РР наоборот :figa: :hihihi:
Каждому - своё.

Интервью с гроссами №2 10 Авг 2020 05:49 #294

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
А это советы для одноглазых...

Джереми Силман (ММ)

www.chess.com/ru/article/view/kliuch-k-p...hakhmatnykh-debiutov
Мне понятны ваши чувства, поскольку игроки хотят знать, что же на самом деле происходит в том или ином дебюте, но редко кому удается постичь эти (судя по всему) тайны. Поэтому они заучивают несколько вариантов, играют несколько партий (в блиц или с большим лимитом времени) и пытаются самостоятельно разобраться в этом.

Будь вы абсолютным новичком или матерым игроком с рейтингом в районе 2000, крайне важно знать больше, чем просто набор зазубренных вариантов. Так как же соскочить с этой иглы "бесконечной зубрежки кип всевозможных теоретических вариантов” и освоить принципы, типовые сценарии и различные шаблоны, которые присутствуют в ваших любимых дебютах?
Обязательно сохраняйте записи своих блиц-партий, чтобы у вас была возможность их анализировать и сверяться с книгой о дебютах, чтобы выявлять, где именно вы допустили ошибку (или ... глубже вдох!... сделали все правильно).

Со временем вы хорошо освоите дебюты, хотя в них еще будет оставаться много неведомых вам нюансов.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Авг 2020 05:53 by Vladimirovich.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум