Давай снизим накал. Посмотри в таблицу 3. Там просто конкретные дозы даны во время сильной вспышки 2005 года. И эти дозы сравнивают со среднегодовой. Английский для этого не нужен. www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-p-08.pdf
1Sv это примерно 100 рад. Тоесть в 2005 доза была 25 рад. Это, как я понимаю, много но далеко не смертельно. Американцы допускали 400 рад в своих расчетах. Тоесть
были готовы к худшему и возможно были готовы заплатить жизнью астронавтов за победу в гонке.
Давайте снизим. Во-первых английский все же нужен. Что значит The results obtained in this study suggest the substantial shield is needed for the future man’s lunar mission to protect serious hazard from transient solar phenomenon?
Вы уверены, что американцы допускали 400 рад? Хм, надо бы проверить. Но, в любом случае, главное, что я хочу сказать: они никоим образом не могли просчитать время, силы и направление вспышек. А значит, имхо, все это похоже на русскую рулетку. Объяснение же, что были готовы заплатить жизнью астронавтов за победу в гонке не выдерживает критики. Это сейчас можно так говорить. А астронавты? Они что, камикадзе, что ли?
Во многом да, риски в таком деле нешуточные. Можно было рассуждать так: посылаем смертников Армстронга и Колинза, дабы показать русским кузькину мать. Если погибнут от излучения, бодаться больше с русскими не будем; если всё ок, пошлём еще, авось не сдохнут. Потом еще, и еще, а потом пошлём всю эту бездонную яму для баксов на хер
Вы уверены, что американцы допускали 400 рад? Хм, надо бы проверить. Но, в любом случае, главное, что я хочу сказать: они никоим образом не могли просчитать время, силы и направление вспышек.
DOC,
Но ведь вспышки такой силы это достаточно редкие события! Это можно проверить и по советской литературе. Американцы попали под вспышку один раз. По их данным в отсеке с радационной защитой доза была около 30 рад. Что, по порядку величины очень правдоподобно если сопоставить со статьями типа той японской, что я привел. Так как у них были дозиметры, то они знали, что выходить на поверхность нельзя и надо сидеть в самом безопасном месте корабля и ждать.
Насчет 400 рад уверен на 99% так как привожу по памяти.
The results obtained in this study suggest the substantial shield is needed for the future man’s lunar mission to protect serious hazard from transient solar phenomenon?
Вы совершенно правильно поняли. Ты совершенно правильно понял (раз уж мы перешли на ты). Как я уже упоминал, я не пытаюсь выискивать статьи подтверждающие мою точку зрения. Взял наиболее свежую.
Японцы указывают на опасность от радиации во время вспышек! Ведь дозы порядка 30 рад это опасно хотя и не смертельно! И поэтому, чтобы делать это по человечески, а не для того чтобы обогнать русских должна быть более серьезная защита. К тому же пишут они это в контексте создания лунных баз кажется. Тоесть нахождение дложно быть более долгим.
Действительное знание не отмахивается от противоречий, а анализирует их, и, через раскрытие противоречия, приходит либо к очередному подтверждению привычной модели, либо к ее отрицанию.
Это правильно
DOC-03 написал(а):
Вот и карты Вам в руки. Мне, во всяком случае, гораздо интересней проследить за этим Вашим расследованием, чем выслушивать от Вас, пусть корректные, но подколки, основанные исключительно на Вашей вере.
Док, я прошу прощения, если где-то и позволил себе...
Мне казалось, что это в пределах...
Да и Вы , собственно, кое где, порой ...
Но дело не в вере, Док. Не в вере.
А в оценке возможности фальсификации с учетом квалификации и возможностей наших парней из МО того времени.
Вот что пишут специалисты
Lisa C. Simonsen and John E. Nealy Radiation Protection for Human Missions to the Moon and Mars 1991
Anomalously large solar proton events are relatively rare with one or two events per solar cycle. The
largest flares observed in the past are the November 1949, the February 1956, the November 1960,
and the August 1972 events. Solar cycle XXI (1975-1986) proved relatively quiet with no unusually large
events. However, with the onset of cycle XXII, new concern has arisen with several large events occur-
ring in the later half of 1989. A solar flare event can be very dangerous if a spacecraft is inadequately
shielded because flares can deliver a very high dose in a short period of time. For relatively short-duration
missions (2-3 months), the most important radiation hazard is the possibility of an unusually large solar
proton event. The amount of shielding required for protection will depend on the nature of the energy
spectrum of the flare and the intensity of the event.
Я это так понимаю, что опасные вспышки в среднем происходят 1-2 раза в 11 лет! Значит риск был относительно мал! Ну никак я не вижу исключительного везения.
Я это так понимаю, что опасные вспышки в среднем происходят 1-2 раза в 11 лет! Значит риск был относительно мал! Ну никак я не вижу исключительного везения.
DOC,
Как я понимаю смотреть надо на тот график где про proton flux? Там такая пунктирная линия идет по центру, Вы не подскажите что она значит?
Также к сожалению не могу пока разобраться с единицами измерений на том графике. Ведь далеко не любая вспышка представляет опасность.
Нужна впышка с мощностью выше определенного порога.
На графике в посте, где был краткий обзор трудов Вернова
Были ли американцы на Луне
ясно видна 11-летняя активность уровня радиации. Причем разница чуть ли не в порядок.
И в период 1969-1971 там виден яркий минимум.
В 1973, где уже график пошел резко вверх уже на Луну не летали.
Случайно ли это? Я бы так не утверждал.
Средний уровень радиации имеет четкий 11-летний цикл, а значит уже как то просчитывается.
Хм, но ведь мы говорим о СКЛ, а Вернов исследовал ГКЛ. Замечу, что это не помешало Вам увидеть некую зависимость от полетов.
DOC,
Пошел по линку из Вашего линка www.lmsal.com/solarsoft/latest_events_archive.html
Тут уже легче понять, что происходит. Каждый ряд соответствует дню наблюдений. Последняя колонка показывает количество вспышек класс X.
Например, японская статья которую я приводил была о вспышке 20 ых числах января 2005 года. Действительно видим, что таблица фиксирует
несколько вспышек класса X7.9 в эти дни. Но обратите внимание, что события класса X достаточно редки - 117 дней за 7 лет тоесть около 5%. И это считая любое событие класса X, а опасные там не все. Убедил?
DOC,
Как я понимаю смотреть надо на тот график где про proton flux? Там такая пунктирная линия идет по центру, Вы не подскажите что она значит?
Также к сожалению не могу пока разобраться с единицами измерений на том графике. Ведь далеко не любая вспышка представляет опасность.
Нужна впышка с мощностью выше определенного порога.
Тоже пытаюсь разобраться. Но, в данном случае, решающее значение имеет само количество вспышек. И количество сильных. Да еще в спокойные годы. О чем-то это да говорит, разве нет?
Действительно видим, что таблица фиксирует
несколько вспышек класса X7.9 в эти дни. Но обратите внимание, что события такого класса достаточно редки!
Да, редки, но бывают по 2, по 3, и даже по 4 (31.05.2003) в день! Однако! В 2003 несколько таких периодов по несколько дней. Если принять теорию об 11-летнем цикле, то такой же год был именно 1970. А, следовательно, и 69 с 71 были годами повышенного риска.
Хм, но ведь мы говорим о СКЛ, а Вернов исследовал ГКЛ. Замечу, что это не помешало Вам увидеть некую зависимость от полетов.
Мы говорили о просчитываемости. Нет?
Там же указано
Известно, что поток галактических космических лучей изменяется в 11-летнем цикле солнечной активности. С ростом солнечной активности этот поток уменьшается.
Я должен признать, что данный факт говорит о том, что солнечная активность в это время должна была быть на максимуме
Но остается открытым вопрос что опаснее, ГКЛ или СКЛ.
Да, редки, но бывают по 2, по 3, и даже по 4 (31.05.2003) в день! Однако!
Я для простоты считал число дней где было зафиксировано хотя бы одно явление. Когда я поставил фильтр на X4 (половина от Х8 из японской статьи), осталось 28 дней за 7 лет. Это 1% дней. Не знаю ДОК, как там было с данными за конец 60ых, но помоему риск не запредельный.
DOC-03 написал(а):
Обратите внимание, что статистику за интересующий нас период просто невозможно найти.
Не было такого оборудования как сейчас. Покопаться наверное можно, но скорее всего таких подробных данных не найти.
Перед первым полётом в космос человека, вопросы радиационной безопасности тщательно изучались. В космосе были проведены эксперименты по определению доз радиации на предполагаемых орбитах. Оказалось, что на орбитах 300-400 км (именно на таких орбитах летают пилотируемые космические корабли) потоки радиации сравнительно невелики. Так, по данным приборов, установленных внутри орбитальной станции “Мир”, дозы радиации изменялись в довольно широких пределах: от 100 и до 800 мкГрей (10-6Гр) в сутки, что является допустимой величиной для человека, но всё же это больше, чем получает персонал атомных станций в нормальных условиях.
Эта величина создаётся, в основном, за счёт частиц радиационных поясов, причём лишь в одном месте: в районе Южной Атлантики.
Это совпадает с приведенным ранее.
Одно из наиболее мощных протонных извержений – радиационная буря солнечных извержений, вызвавшая радиационную бурю вблизи Земли, произошло совсем недавно – 20 января 2005 г. Аналогичное по мощности солнечное извержение было 16 лет назад, в октябре 1989 г. Множество протонов с энергиями, превышающими сотни МэВ, достигли магнитосферы Земли.
Защита МКС достаточно велика, чтобы обезопасить экипаж от неблагоприятного воздействия радиации во многих случаях. Так было и во время данного события.
Космонавты МКС получили 0.01 Гр или ~ 0.01 Зиверт (для биологических объектов целесообразней использовать биологические эквиваленты доз в единицах, учитывающих различие в степени поглощения различных видов излучений в биологических тканях (см. словарь терминов в конце книги)). Правда, столь малые дозы связаны и с тем, что, как об этом написано ранее, станция находилась на “магнитно-защищённых” витках, что может случаться не всегда.
В таблице 1 приводятся значения доз радиации, приводящих к возникновению определённых радиационных эффектов.
Таблица 16.1. Таблица радиационных рисков
Доза, Зв Вероятные эффекты
0-0.25 Нет эффекта, за исключением умеренных изменений в крови
0.25-1 Радиационные заболевания из 5-10% облучённых людей
1-1.5 Радиационные заболевания у ~25% облучённых людей
1.5-2 Радиационные заболевания у ~50% облучённых людей
2-3.5 Радиационные заболевания почти у всех людей, ~20% с летальным исходом
4 50% летальных исходов
7 ~100% летальных исходов
1 Грей=100 рад , насколько мне известно
Несколько Зивертов – громадная доза. Однако и эта доза, если она получена человеком не мгновенно, а постепенно, может и не привести к неблагоприятному исходу. К тому же, не надо забывать о возможной медицинской помощи в случае радиационного заболевания.
16.2. Радиационные бури на окраине околоземного пространства
До сих пор мы рассматривали относительно малые высоты над Землей. Гораздо более опасными с точки зрения радиационного влияния оказываются высоты выше “пилотируемых” орбит. Здесь космонавты сейчас не летают. Но эта область, вплоть до 7RЗ очень сильно “населена” автоматическими космическими аппаратами. Как они “выживают”? В основном за счёт применения специальной защиты для электроники, использования материалов наименее чувствительных к радиации.
Тоже совпадает с графиками ранее.
16.3. Вспышки в глазах и в электронных чипах
Читатель хорошо знает о космической одиссее американских астронавтов на Луну. Земляне в течение нескольких экспедиций путешествовали на Луну на космических аппаратах “Apollo”. Несколько дней астронавты находились в космическом пространстве, в том числе длительный промежуток времени – вне пределов земной магнитосферы.
Рис. 16.5. Нил Армстронг – первый человек на Луне
Нил Армстронг (первый астронавт, вступивший на Луну) сообщил на Землю о своих необычных ощущениях во время полёта: порой он наблюдал яркие вспышки в глазах. Иногда их частота достигала около сотни в день (рис. 16.5). Учёные стали разбираться в этом явлении и быстро пришли к выводу, что ответственны за это… галактические космические лучи. Именно эти частицы высокой энергии, проникая в глазное яблоко, вызывают черенковское свечение при взаимодействии с веществом, из которого состоит глаз. В результате астронавт и видит яркую вспышку. Наиболее эффективно с веществом взаимодействуют не протоны, которых в составе космических лучей больше всех остальных частиц, а тяжёлые частицы – углерод, кислород, железо.
Надо же как подготовились американцы. Даже такую мелочь не забыли, а прожектора на съемке засветили. Вот лохи...
При дальних космических полётах возрастает роль галактических и солнечных космических лучей как радиационно-опасных факторов. Подсчитано, что при полёте на Марс именно ГКЛ становятся основной радиационной опасностью. Полёт на Марс длится порядка 6 месяцев, и интегральная – суммарная - доза радиации от ГКЛ и СКЛ за этот период в несколько раз выше дозы радиации на МКС за то же время. Поэтому риск радиационных последствий, связанных с выполнением дальних космических миссий значительно возрастает. Так, за год полёта на Марс, поглощённая доза, связанная с ГКЛ, составит 0.2-0.3 Зв (без защиты). Её можно сравнить с дозой от одной из самых мощных вспышек прошлого столетия – августа 1972 г. Во время этого события она была в несколько раз меньше: ~0.05 Зв.
Т.е, ув. Док я предполагаю, что и для Луны это должно быть справедливо. Пояса Ван Аллена на Луне не действуют.
Пометим это знаком (?) если это требует дополнительного разбирательства.
Радиационную опасность, создаваемую ГКЛ, можно оценить и предсказать. Сейчас накоплен богатый материал по временным вариациям ГКЛ, связанным с солнечным циклом. Это позволило создать модель, на основе которой удаётся предсказать поток ГКЛ на любой заданный вперёд период времени.
Гораздо сложнее обстоят дела с СКЛ. Солнечные вспышки возникают случайным образом и даже не очевидно, что мощные солнечные события возникают в годы, обязательно близкие к максимуму активности. По крайней мере, опыт последних лет показывает, что они происходят и во времена затихшего светила.
+1 в Вашу пользу, Док. С СКЛ дело сложнее.
Здесь уместно вспомнить полёты американскго “Apollo” к Луне в конце 60-х – начале 70-х. В 1972 г., в августе, была такая же по мощности вспышка на Солнце, как и в октябре 1989 г. “Apollo-16” приземлился после своего лунного путешествия в апреле 1972 г., а следующий – “Apollo-17” стартовал в декабре. Повезло экипажу “Apollo-16”? Безусловно, да. Расчёты показывают, будь астронавты “Apollo” в августе 1972 г. на Луне, они бы подверглись облучению с дозой радиации в ~4 Зв. Это – очень много, чтобы спастись. Если… если быстро не возвратиться на Землю для экстренного лечения. Другой вариант – перейти в кабину лунного модуля “Apollo”. Здесь доза радиации уменьшилась бы в 10 раз. Для сравнения скажем, что защита МКС в 3 раза толще, чем лунного модуля “Apollo”.
Сложнее, но не безнадежно сложнее.
уменьшилась бы в 10 раз. - это 0.4 Зв. Это больно. По таблице - Радиационные заболевания из 5-10% облучённых людей
Но не смертельно. Да и не были они в августе.
Вот это и есть то везение, о котором Вы говорили, Док.
Из того, что сказано выше, следует, что свести риск радиационного поражения к нулю в течение такого длительного космического полёта, каким является путешествие на Марс, нельзя. Но можно его минимизировать. Каким образом это можно сделать? Во-первых, необходимо правильно спланировать полёт на Марс. Как известно, что во время максимума цикла солнечной активности поток ГКЛ будет меньше из-за солнечной модуляции (см. главу 12). Поэтому старт надо выбирать именно в это время. Во-вторых, необходимо обеспечить надежную защиту корабля. Правильно выбранная защита, безусловно, значительно снизит радиационные дозы от СКЛ, даже во время сильных вспышек. Ну, а если конструкторы космического корабля предусмотрят специальный отсек-укрытие с более мощной защитой, это ещё больше снизит риск радиационного поражения. Но, в основном, только от относительно низкоэнергичной компоненты космических лучей – солнечной.
Т.е Док, не изволите ли Вы согласиться, что мои сомнения в случайности полетов Аполло в 1969-1971 во время минимума ГКЛ, были не лишены. Не лишены...
Хороший подробный обзор ув. Владимирович! Замечу, что приведенные данные очень хорошо согласуются с тем, что я здесь приводил из западных источников. Думаю все это вкупе с оценкой частоты вспышек за последние годы указывает, что риск получить смертельную дозу был достаточно малым и уж точно сверхвезением тут и не пахнет. А вспышки в глазах это вообще супер. Как они могли такое выдумать?
ИМХО Edwards закрыл тему теней, а Вы тему радиации!
Ну раз закрыли, то и разговаривать дальше не о чем.
Похоже на соскок.
А кто будет возражать по-существу? Я же предлагал взять и разобрать конкретные вопросы - тени и радиация очень подходят, имхо, во-первых, известные примеры, во-вторых, допускают естественно-научный анализ.
Какой соскок? Я пытаюсь объяснить Владимировичу, что нельзя, в данном случае, отталкиваться от мнения, подаваемого американцами постфактум, о он тут же приводит трогательную историю о возможности, якобы, укрыться в ЛМ. Бутафорском, оклеенным какой-то фольгой. В 10 раз! Да кто это сказал? Я уже не говорю о том, что лучи достигли бы Луны менее, чем через час, а на Земле вспышку бы зафиксировали только через 8 минут. И не в Хьюстоне, замечу, но на телескопе. Надо было точно установить, что это опасно, связаться с Хьюстоном, принимать множество решений, короче. Да, наверное, теоретически можно было бы успеть, но такой механизм нигде и никем не описан, не задокументирован. Это все сегодняшние рассуждения, не более.
Потом, почему все говорят только об одной мощнейшей вспышке? Тех, что послабее, но достаточных для живой смерти, на порядок больше. А тогда их, по большому счету, вообще не отслеживали. Это же очевидно, разве нет? Но. Наши, например, к ним готовились. Наш Союз был вполне защищенным кораблем. А вот Аполлон - нет, не был.
Насколько мы основательнее готовились, можно судить по некоторым даже пунктам сравнения.
1.
СССР: ищут подходящее место с лунной орбиты.
США: ищут подходящее место с лунной орбиты.
2.
СССР: Луноходы высаживают в это место луноход, обследуют место посадки в упор.
США: надеются на удачу.
3.
СССР: сажают запасной лунный корабль
США: нет запасного корабля.
4.
СССР: прилуняются, используя луноход как радиомаяк
США: прилуняются «на глаз».
5.
СССР: два двигателя: основной и запасной.
США: один двигатель.
6.
СССР: осматривают запасной корабль луноходом и если порядок то …
США: нет запасного корабля.
7.
СССР: все испытывается для начала в беспилотном режиме.
США: до первой высадки человека не испытывается.
8.
СССР: космонавт переходит через космос.
США: стыковка.
(Вот открытый люк Командного Модуля. Что легче: направить туда свое тело, в случае промаха ничем не рискуя, или направить туда люк лунного корабля, в случае промаха рискуя поломать корабль?)
9.
СССР: лунный модуль прошел три успешных испытания.
США: лунный модуль прошел два испытания (А-9, А-10) успешно, одно (А-5) неуспешно.
10.
СССР: перед высадкой привозится с Луны пыль и обследуется на предмет токсичности.
США: астронавты заносят в атмосферу модуля лунную пыль с неизвестными химическими свойствами.
11.
СССР: испытывается командный модуль на вход в атмосферу с 2-ой космической с Луны.
США: испытывается командный модуль на вход в атмосферу с 2-ой космической не с Луны.
(Для входа со 2-ой космической сложна не сама скорость, сложно попасть в коридор. Американцы не испытывали попадание коридор издалека, СССР испытывали. Ни одна из неполадок на Зонде не привела бы к аварии, будь на нем человек.)
12.
СССР: объем корабля - 9м2, давление 1 атм.
США: объем корабля - 6м2, давление 0.3атм (не забудем, что астронавты дышат кислородом, что крайне опасно, учитывая малый объем кабины для 3-х астронавтов).
13.
СССР: командный модуль может не вращаться.
США: командный модуль выйдет из строя в случае остановки вращения.
14.
СССР: командный модуль может сам ориентироваться.
США: командный модуль не может сам ориентироваться.
И т.д. и т.п.
Надо было точно установить, что это опасно, связаться с Хьюстоном, принимать множество решений, короче. Да, наверное, теоретически можно было бы успеть, но такой механизм нигде и никем не описан, не задокументирован.
А как насчет того, что 1) увидев показания своего дозиметра астронавт додумался бы укрыться в модуле 2) даже во время мощнейшей вспышки 2005 года доза оценивается в десятки рад и это хоть и опасно, но не смертельно 3) как мы тут выяснили изначальная вероятность напороться на такого рода вспышку очень мала и этот риск не сильно увеличивает общий риск связанный с массой других причин
Существует также корпускулярная часть солнечной радиации, состоящая преимущественно из протонов, движущихся от Солнца со скоростями 300—1500 км/с (см. Солнечный ветер). Во время солнечных вспышек образуются также частицы больших энергий (в основном протоны и электроны), образующие солнечную компоненту космических лучей.
Я честно не знаю еще, Док, поэтому спрашиваю, чтобы не тратить время на поиски.
