Serge_P написал(а):
это последнее от Креста, насчет законов оптики и геометрии - конечно, просто кошмар какой-то... Аж обидно за Аlma Mater становится...
Дык, с этого то у меня с ним и началось. Думал - физик, МГУ, Черноголовка...
И видимо с этим ничего не поделаешь. Это уже какое то сростание идеологии с физиологией, какая то защитная реакция мозга. Пожалуй изменят свою точку зрения только если отправить их на луну, чтобы лично могли убедиться
У меня много претензий к Crest-у. Но, в данном случае, я на его стороне. Он, пусть даже интуитивно, на основе своих знаний и опыта, понимает, что это было практически невозможно. Если это так сейчас, то о том, что было 40 лет назад, и говорить нечего. И он абсолютно прав. Вы же, ведете себя, как старушки у подъезда. Знаний, желания разобраться - ноль, желания посплетничать от нечего делать - выше крыши. Ну ладно Квант, у него технически нет возможности там что-либо сказать. Ну а все остальные? Один, видите ли, в советские годы, статью в научпопе прочел, другие вообще удовлетворились сообщениями из телевизора. Что не мешает вам всем демонстрировать свое невежество. Что, легче, когда толпой? Оно понятно. Только не надо так серьезно. Это вам только кажется, что вся эта хрень, которую вы здесь несете, дается бесплатно. За все вы платите. В данном случае, своей репутацией. Скажите, что репутацией в моих глазах и пожертвовать можно? Блажен, кто верует, - отвечу - тепло ему на свете. У овец, уверен, тоже, по-своему, интересная и насыщенная жизнь.
А меня интересует, были ли Незнайка и Пончик на Луне? Как вы думаете?
Моё мнение-не были. Всё это враньё и фальсификация.
З.Ы. Не надо доказывать, что американцев не было на Луне. Нужно поспособствовать тому, чтобы они там оказались. Все сразу.
Он, пусть даже интуитивно, на основе своих знаний и опыта, понимает, что это было практически невозможно.
Ув. Док, нет у него ни знаний, ни соответствующего опыта. В том то и дело. Два года назад я ловил его на незнании вполне стандартной университетской физики. И именно в этом, я считаю, основа его конспирологических наклонностей.
Что касается технической стороны дела, то ни Вы, ни я, никакими особыми знаниями на эту тему не обладаем и вынуждены полагаться на чужое мнение. На мой взгляд, Вы полагаетесь на мнение дилетантов и/или жуликов. Это проявляется каждый раз, когда какой-либо вопрос начинаешь копать глубоко. Например, как с тенями. Поэтому я предлагаю взять любой конкретный факт и его рассмотреть под микроскопом. Вот с теней можно и начать, Эдвардс у нас теперь эксперт в этом вопросе.
Два года назад я ловил его на незнании вполне стандартной университетской физики. И именно в этом, я считаю, основа его конспирологических наклонностей.
Ну знаете, кто только чего не говорил! Вы вот, помнится, говорили, что все сомневающиеся - клиника. До сих пор так считаете? И потом, Ваше знание физики, даже на уровне выше стандартной, не позволяет Вам, как я вижу, выдвигать сколь-нибудь серьезные аргументы в пользу того, что они там были.
Вы вот, помнится, говорили, что все сомневающиеся - клиника. До сих пор так считаете?
Я стал более толерантен.
DOC-03 написал(а):
И потом, Ваше знание физики, даже на уровне выше стандартной, не позволяет Вам, как я вижу, выдвигать сколь-нибудь серьезные аргументы в пользу того, что они там были.
Если аргумент качается физики, то позволяет.
Но таких аргументов мало. В основном дискуссия идёт вне пределов моей компетентности, о чём я и говорю.
Вот с теней можно и начать, Эдвардс у нас теперь эксперт в этом вопросе.
Чем больше я в этом, казалось бы, простом вопросе копаюсь, тем больше у меня осознания своего невежества
Ну, т.е., мне стало ясно, что проблема эта на порядки сложнее, чем кажется с первого взгляда.
Но что точно можно сказать - теневые аргументы разоблачителей никуда не годятся. Ибо они-то как раз основаны на том самом примитивном представлении о проблеме, которое имеется, т.с., по умолчанию у подавляющего большинства из нас.
Я помню, что был аргумент про колышущийся флаг, но вроде как физика меня не удивила возможность колебаться чего то пластикоподобного в безвоздушном пространстве, даже ещё проще без сопротивления воздуха.
А ракетные претензии пусть профессионалы разоблачают.
С флагом, mythbusters просто провели эксперимент. Воткнули этот флаг в вакуумной камере и показали, что, естественно законы механики работают и флаг будет колыхаться.
2DOC
Насчет технической аргументации, мне кажется именно у конспирологов проблемы. Кoпнули падение реголита, выяснилось, что один из конспирологов не владеет механикой на уровни школьной программы. Затронули радиацию, опять все сбежали обсуждать что то еще. Или, на аргумент: вот вам снимки со спутников, вот специалисты из Индии видят следы от ровера, вытаскиавается некий форумный специалист Андрей, который не понимает, что такое разрешающая способность камеры ну и Crest начинает писать о каких то загадочных кругах на земле...
Док, я конечно полный профан в вопросах полетов в космос, но отличить серьезные аргументы от полной ахинеи, в этом случае, элементарно просто.
Чем больше я в этом, казалось бы, простом вопросе копаюсь, тем больше у меня осознания своего невежества Ну, т.е., мне стало ясно, что проблема эта на порядки сложнее, чем кажется с первого взгляда. Но что точно можно сказать - теневые аргументы разоблачителей никуда не годятся. Ибо они-то как раз основаны на том самом примитивном представлении о проблеме, которое имеется, т.с., по умолчанию у подавляющего большинства из нас
Браво, Эдвардс, лучше не скажешь, ну прямь как эксперт
Crest... пусть даже интуитивно, на основе своих знаний и опыта, понимает, что это было практически невозможно. Если это так сейчас, то о том, что было 40 лет назад, и говорить нечего. И он абсолютно прав. Вы же, ведете себя, как старушки у подъезда. Знаний, желания разобраться - ноль, желания посплетничать от нечего делать - выше крыши... Один, видите ли, в советские годы, статью в научпопе прочел, другие вообще удовлетворились сообщениями из телевизора. Что не мешает вам всем демонстрировать свое невежество. Что, легче, когда толпой? Оно понятно. Только не надо так серьезно. Это вам только кажется, что вся эта хрень, которую вы здесь несете, дается бесплатно. За все вы платите. В данном случае, своей репутацией. Скажите, что репутацией в моих глазах и пожертвовать можно? Блажен, кто верует, - отвечу - тепло ему на свете. У овец, уверен, тоже, по-своему, интересная и насыщенная жизнь
Док, Ваш пост ну прямь удручает
. Неужели Вы это серьёзно? Неужели наши возражения не убедили по крайней мере в их согласованности и последовательности, то бишь в их правдоподобии? Я с трудом нахожу слова, настолько Ваша позиция из ряда вон выходящая
. Я так понимаю, что своё время в СССР посадки/подтасовки в павильоне не показывали по телевизору. С тех пор люди черпали информацию из многих источников и официальная версия прошла бесчисленные перекрёстные проверки. Вам приводили бесчисленные аргументы, но Вы как бы не смогли оценить их, даже как-будто не замечаете их роли и важности. Наоборот, ваши с Крестом аргументы представляются нам (и лично мне) весьма ясными и мы можем привести длинные и исчерпывающие ответы и объяснения, которые как-будто пролетают мимо Ваших ушей девственными и неуслышанными
. Может Вам не хватает знаний по физике и технологии, но в таком случае нормальная реакция состоит не в генерировании новых бесполезных вопросов, а в попытках тихомолком пополнить свои знания.
Вы вот, помнится, говорили, что все сомневающиеся - клиника. До сих пор так считаете? И потом, Ваше знание физики, даже на уровне выше стандартной, не позволяет Вам, как я вижу, выдвигать сколь-нибудь серьезные аргументы в пользу того, что они там были.
Док, вижу, что ищете соратников посолиднее Креста
. Думаю, что лучше не настаивать, если не хотите разочароваться в нейтралитете и благоразположении Админа
незнании вполне стандартной университетской физики. И именно в этом, я считаю, основа его конспирологических наклонностей.
СЗК несомненно ограничен миром шахмат, которого все равно исколесить нельзя
. А истоки конспирологических страстей надо искать прежде всего в области психологии и идеологии - недаром одни и те же лица тусуются на ветках про Луну, 9/11, Резуна, НХ и чёрт знает что ещё.
конспирологических страстей надо искать прежде всего в области психологии и идеологии - недаром одни и те же лица тусуются на ветках про Луну, 9/11, Резуна, НХ и чёрт знает что ещё.
Не совсем так. Резун из этого ряда выбивается, у него своя публика, с Луной и 9.11 слабо пересекающаяся - и именно по идеологическим причинам.
У Резуна теория условно антисоветская. А 9.11 и Луна - антиамериканские
Вы же, ведете себя, как старушки у подъезда. Знаний, желания разобраться - ноль, желания посплетничать от нечего делать - выше крыши. Ну ладно Квант, у него технически нет возможности там что-либо сказать. Ну а все остальные? Один, видите ли, в советские годы, статью в научпопе прочел, другие вообще удовлетворились сообщениями из телевизора. Что не мешает вам всем демонстрировать свое невежество.
Док, я так понимаю, что Вы и меня имели ввиду в этом списке.
Вы может скажете, где я демонстрировал техническое невежество?
Если я чего-то не знаю, я обычно так и говорю, и не привожу аргументы, физического смысла которых я не понимаю.
октябрь 2006 № 10 В МИРЕ НАУКИ
Мнение ЧЕЛОВЕК, КОСМОС И РАДИАЦИЯ
Сможет ли человек реализовать свою мечту о длительных космических полетах? Свое мнение высказал руководитель Научно-исследовательского института ядерной физики им. Д.В. Скобельцына, доктор физико-математических наук, профессор Михаил Игоревич Панасюк
Радиационный риск дальних космических миссий
Действительно, галактические и солнечные космические лучи (ГКЛ и СКЛ) — основные факторы радиационной опасности при межпланетных полетах. ГКЛ непрерывным потоком пронизывают звездное пространство, их величина меняется (так называемая модуляция ГКЛ) в соответствии с циклом солнечной активности, находясь с ней в противофазе. Потоки же СКЛ возникают спорадически, во время солнечных вспышек, причем не обязательно в периоды, близкие к максимуму солнечной активности. Их энергии обычно значительно меньше, чем ГКЛ, зарождаются они случайно и существуют в течение относительно непродолжительного времени на фоне непрерывного модулированного Солнцем потока галактических лучей. Поэтому считается, что во время полета на Марс или длительной экспедиции на Луну космический аппарат будет достаточной защитой от серьезных радиационных нагрузок. Логично было бы предположить, что самыми безопасными будут интервалы времени, близкие максимуму цикла солнечной активности, когда поток ГКЛ относительно мал.
Радиационное окружение Земли — это радиационные пояса (РПЗ), солнечные космические лучи (СКЛ) и галактические космические лучи (ГКЛ). В отличие от СКЛ, ГКЛ легко проникают сквозь магнитное поле Земли, но их поток по сравнению с СКЛ мал
Но все не так просто. Было зафиксировано уже несколько случаев, когда наше светило испускало частицы, энергия которых составляла несколько ГэВ (109 эВ), что сопоставимо с энергией ГКЛ. Например, ряд экстремально мощных вспышек можно было наблюдать в периоды спада солнечной активности после 1981 и 2001 гг. В настоящее время существует ряд моделей ГКЛ и СКЛ, на основе которых можно прогнозировать радиационные нагрузки при длительных космических экспедициях на Луну и Марс, а также на околоземной орбите. В основе модели ГКЛ, созданной в НИИЯФ МГУ, лежит обобщенная аналитическая зависимость модуляционной кривой изменения потоков лучей, а для модели СКЛ — вероятностная зависимость появления потоков СКЛ в межпланетном пространстве. Исходным параметром в обоих случаях служит солнечная активность, описываемая, как правило, количеством солнечных пятен (числами Вольфа).
Так, например, результаты расчетов демонстрируют, что для экспедиции на марсианский спутник Фобос продолжительностью около 3 лет (с октября 2009 г. по август 2012 г.) в период максимума цикла солнечной активности главным фактором радиационного риска становятся СКЛ. Причем такой вывод справедлив как для периодов минимума, так и максимума солнечной активности и даже при значительной толщине защиты космического корабля — вплоть до 10 г/см2 (~3,7 см алюминия).
Конечно, расчетные величины зависят от конструкции конкретного космического аппарата. Но за три года даже при защите ~10 г/см2 доза поглощенной радиации составит не менее 10 рад.
Свести риск радиационного поражения к нулю в течение такого длительного космического полета, каким является путешествие на Марс, нельзя. Но его можно минимизировать. И здесь самое главное — пассивная защита космического корабля, т.е. его стенки. Чтобы уменьшить риск дозовых нагрузок от СКЛ, их толщина должна быть не менее 10 г/см2 (для легких сплавов 3–4 см). С защитой от ГКЛ, обладающих гигантскими энергиями, все гораздо сложнее. Разработать конструкцию космического аппарата при разумных толщинах стенок, определяющих его вес, не представляется возможным.
В общем не очень все-таки понятно.
ГКЛ легко проникают сквозь магнитное поле Земли, но их поток по сравнению с СКЛ мал
Было зафиксировано уже несколько случаев, когда наше светило испускало частицы, энергия которых составляла несколько ГэВ (109 эВ), что сопоставимо с энергией ГКЛ.
Так что круче то?
ГКЛ непрерывным потоком пронизывают звездное пространство, их величина меняется (так называемая модуляция ГКЛ) в соответствии с циклом солнечной активности, находясь с ней в противофазе.
Почему в противофазе?
Радиация вблизи Земли
На высотах орбитальных станций (около 400 км) сильные потоки радиации существуют лишь над районом Южной Атлантики, вблизи берегов Бразилии. Именно здесь расположена так называемая Южно-Атлантическая аномалия (ЮАА) магнитного поля Земли. Космические корабли, пролетая на такой высоте, по идее, не должны задевать радиационные пояса, расположенные выше. Однако вследствие ослабления магнитного поля в районе ЮАА они «провисают», создавая пространственно-локализованную область повышенных потоков частиц радиационных поясов на столь малых высотах.
Сопоставим потенциальную радиационную опасность длительных полетов вблизи Земли, под ее магнитным щитом, и в межпланетном пространстве. По нашим расчетам, с октября 2009 г. по август 2012 г (т.е. в тот же период, что и предполагаемый полет на Фобос) на МКС при аналогичной защите (10 г/см2) величина поглощенной дозы составит ~70 рад. На околоземной орбите доза радиации определяется преобладающим воздействием радиационных поясов Земли, влияние же космических лучей составляет лишь ~20%.
ГКЛ непрерывным потоком пронизывают звездное пространство, их величина меняется (так называемая модуляция ГКЛ) в соответствии с циклом солнечной активности, находясь с ней в противофазе.
Почему в противофазе?
На околоземной орбите доза радиации определяется преобладающим воздействием радиационных поясов Земли, влияние же космических лучей составляет лишь ~20%.
Так что эти пояса, естественно, сами источники радиации. Но, с другой стороны, в них задерживаются космические частицы.
В общем не очень все-таки понятно.
ГКЛ легко проникают сквозь магнитное поле Земли, но их поток по сравнению с СКЛ мал
Было зафиксировано уже несколько случаев, когда наше светило испускало частицы, энергия которых составляла несколько ГэВ (109 эВ), что сопоставимо с энергией ГКЛ.
Так что круче то?
Док, я так понимаю, что Вы и меня имели ввиду в этом списке.
Вы может скажете, где я демонстрировал техническое невежество?
Если я чего-то не знаю, я обычно так и говорю, и не привожу аргументы, физического смысла которых я не понимаю.
Да, имел. И не говорил, что Вы демонстрируете техническое невежество. Но говорю, что Ваша позиция, как и многих других - набор затвержденных сведений. Это тоже, конечно, знание. Но неадекватное. Поскольку сведения могут быть ложными, искаженными и т.д. В частности эти сведения могут быть просто хорошо организованной дезинформацией. Некритичное знание - это полузнание. Которое нередко опаснее просто незнания.
Действительное знание не отмахивается от противоречий, а анализирует их, и, через раскрытие противоречия, приходит либо к очередному подтверждению привычной модели, либо к ее отрицанию.
Вот Вы заинтересовались вопросом радиации. Ну так разберитесь. Будем циничны, и признаем, что все ссылки, которые мы здесь рассматриваем, указывают на то, что СКЛ от вспышек крайне опасны. И абсолютно непредсказуемы. И это несмотря на то даже, что многие из исследователей откровенно очарованы результатами американских полетов 40-летней давности. А какие факты мы можем вынести из результатов этих полетов? Лишь один: никто из астронавтов не заболел. У нас есть и объяснение этого факта: доза радиации, полученной астронавтами крайне мала. Но если позиция НАСА априори подвергается сомнению, можно ли доверять такому объяснению?
Все указывает на то, что было это, по выражению Логачева, счастливой случайностью. Говорю же, что я не против счастливых случайностей. Но. Я отказываюсь верить в девять счастливых случайностей подряд из девяти возможных. И главное. Я отказываюсь верить в то, что, осуществляя подобную миссию, надеются на счастливую случайность. И так девять раз подряд.
А ведь это всего лишь одно противоречие в данном вопросе. Но, имхо, очень глубокое.
Вот и карты Вам в руки. Мне, во всяком случае, гораздо интересней проследить за этим Вашим расследованием, чем выслушивать от Вас, пусть корректные, но подколки, основанные исключительно на Вашей вере. Или неверии.
