Крыс написал(а):
Пусть уж две стороны слышат и выбирают наиболее вменяемую позицию.
А у кого-то есть сомнения,чья позиция вменяема?
Я же и говорю, что мои послания адресованы в значительной мере неокрепшим юношам и девушкам. Мне бы и в голову не пришло, что надо убеждать в возможности полета на Луну Владимировича или Квантринаса, или что можно в чем-то убедить Дока.
В общем, где-то так.
Думаю, что насчёт пояса ван Аллена Док в чём-то прав, но далеко не очевидно, что радиация за поясом представляет собой неразрешимой проблемой. Высокоэнергетические лучи Крыса
, приходящие наверное из полярных струй, выбрасываемых черными дырами, может и пробивают этот слой, не успевая закрутиться вокруг Земли или по крайней мере загнуть заметно свою траекторию, просвистывая мимо Земли
Я сказал, что пояса ван Аллена, являясь своеобразным щитом Земли, в тоже время есть скопление активных частиц.
Должно быть, магнитное поле Земли действует как Большой Адронный Коллайдер
: загибает космические лучи с эл. зарядом в петлю вокруг нашей планеты. Более сильные лучи пробивают поле и тонут в атмосферу, а другие лишь слегка загибаются и выныряют дальше из пояса Ван Аллена, дабы уйти навсегда
То есть, полеты на Луну, а их было якобы 9, проходили под девизом авось пронесет. И пронесло! Никто не заболел. Вот это и представляется невероятным
Очевидно не летали под таким девизом
, радиация учитывалась, конечно, это элементарно. Замечу, что высокоэнергетические лучи Крыса составляют малую долю всего потока из глубин Вселенной. Все же они наверное опасны и как от них защищаются не знаю
Понимаете, проще разбираться в версиями по одной.
Если был сговор, значит был.
Не был, значит нужно копать в техническую плоскость.
Мне этот подход Vladimirovich'a нравится.
Либо - сговор, либо - наших обманули.
Но очень интересно и то, что Док сопротивляется такой постановке вопроса.
Т.е. он рассматривает обе эти возможности...
Т.е., главное в системе взглядов на проблему у Дока - это некие сугубо технологические сложности с полётом на Луну и некие неувязки (реальные или вымышленные) в американских отчётах об экспедициях.
А уж как при этом решалась проблема СССР - для Дока вторично.
Так, Док?
Edwards
Именно так. А главное, мне не понятно акцентирование оппонентов на этой вот моей позиции. Тема все же Были или нет.
Ну а если все-таки выбирать... Все указывает на то, что сговор был. Основательный такой.
Вот мой пост с КС, написанный несколько дней назад.
Честно говоря, мне и самому надоело рассматривать всевозможные зацепки и их объяснения. Для себя, во всяком случае, я вопрос этот решил. Принимали наши участие в этом, или не принимали, считаю не принципиальным именно в данном вопросе, стоящем в названии темы.
Я говорю о другом. Я говорю об удивительной вещи – кратковременном взлете инженерного гения американцев, да такого, до которого и сейчас, при нынешних технологиях с мейнфреймами не поднялись.
Удивительная ведь история с космонавтикой, вы не находите? В считанные годы (7 лет) создать великолепную систему с абсолютной (практически) надёжностью и, вместо того чтобы летать и радоваться (надоела Луна, так на орбиту сверхтяжёлые спутники можно выводить) они делают удивительную вещь - херят, что называется, все свои достижения, оставив разве липучки и тефлон – мечту домохозяек.
Это что касаемо полетов на Луну. Идем дальше. Еще один невероятный всплеск – создание Скайлэба. Дубина в 75 т., такая, что внутри чуть ли не в футбол можно играть, мечта, одним словом. Но. Тихой сапой затопив ее, начинают проект над, просто супер-пупер станцией. Неофициально работы (проектирование) начинают в 77, официально в 81. Не получается. В 84 создается международный консорциум (ЕКА, Япония, Канада и др.), и работа закипает со страшной силой. И … н-и-ч-е-г-о! На выходе деревянный макет станции. ОК, зовем русских. Приезжает наша группа в 60 человек. От увиденного у них, что называется, волосы дыбом. Сколько лет, говорите? Да лет пятнадцать… Сколько, сколько денег? Да ярдов эдак 15-20, как их подсчитать теперь…
Ну ничего. Наши взялись, и, менее чем через полтора года эскизный проект готов и утвержден. Удивительно? Отчего ж. У наших был колоссальный опыт. Ведь наши салюты, миры и прочие алмазы были реальными проектами, так что удивляться бессмысленно. Да, разумеется, до размеров Скайлэба ей далеко, но она, произведение русской инженерной мысли, фунциклирует. Факт.
И вот, в самом начале 2003-го, президент, при взгляде на физиономию которого, по слухам, оживляются все психиатры, объявляет… Да, они опять собрались на Луну, и, о боги, выясняется, что все, абсолютно все надо делать заново. А что удивляться - знание то утрачено, чертежи скурили, моторы в цветмет сдали, инжинерА принесены в жертву Ктулху. Дебют, короче. Но теперь-то условия другие, теперь мы ого-го! И что же? Уже забыты планы пилотируемого облета в 2015, уже минули разговоры о 2020. Вопрос стоит так: а надо ли нам вообще туда лететь, ведь это вряд ли и к 2025 реально.
Я удивляюсь тому взлету 40-летней давности. А вы? Весь мой жизненный опыт подсказывает, что не может такого быть! Не может!
Но … ведь было, говорят мне мои оппоненты. А от твоих слов, DOC-03, веет шизофренией. Я согласен. Если они нормальные, то я шизофреник, да. Но что-то мне подсказывает, что прав именно я
Док, мне эта Ваша позиция тоже давно известна.
Типа - Надо же, тогда влет могли, а сейчас не могут...
Бывает так, ув. Док. Увы.
Вот например Бимон прыгнул на 8.90 и все.
И ни он, никто больше двадцати лет не мог.
А делов то... Меньше чем на Луну слетать.
Витаминчиков каких откушать...
А вторая проблема - это деньги.
Ну вот жалко реально денег на хрень по большому счету.
До тех пор, пока нет бизнес-цели, то будут проблемы.
Раньше вот ставки другие были.
Ну и безопасность, Док. Да. Вы правы в ряде моментов.
Ну кто сейчас полетит на Луну с риском несоразмерным?
Цель не оправдывает средства.
И вот представьте, Вы ( или я) взяли и покорили Эверест.
Я канешна не уверен, что влезу
, но это условно пока.
Так вот, не знаю, как Вы, но нешто я потом еще раз полезу туда?
Неа!
На Марс можно. Арригинально.
А на Эвересте холодно и пива нет
Но … ведь было, говорят мне мои оппоненты. А от твоих слов, DOC-03, веет шизофренией. Я согласен. Если они нормальные, то я шизофреник, да. Но что-то мне подсказывает, что прав именно я
DOC, что же это что-то? Может это можно водочкой залакировать? А то скоро, с этой лунной темой, здоровые люди шизофрениками станут. Разве так уж редко политики принимают идиотские решения которые отбрасывают прогресс назад? Вспомните лысенковщину! Да и в недавнем прошлом примеров хватает. У американцев доказательств вагон с прицепом. Летали на протяжении нескольких лет! Ну если бы рискнули надуть человечество, зачем столько раз рисковать, вовлекать новых людей?
Нет, Vladimirovich, не убедительно. Масштабы уж слишком разнятся. Для полетов на Луну требуются гигантские усилия хрен его знает скольких специалистов.
Напомню также, что Бимон прыгнул один раз. О том, что это повторено не стоит и говорить.
Еще раз. Если Вы правы, то это единственный случай в истории человечества, когда человек, вступив на неизведанное, сказал: дальше не пойду. Не потому что невозможно, но нерентабельно. Т.е. станок, если нужно будет, включу и денег напечатаю в количестве, а вот туда не пойду!
И опять же. Ваша логика выглядит логичной. Но это логика, оправдывающая поражение. А о каком поражении может идти речь, когда они там побывали. Не один, но шесть раз.
Нет, Vladimirovich, не убедительно. Масштабы уж слишком разнятся. Для полетов на Луну требуются гигантские усилия хрен его знает скольких специалистов.
Мне представляется, что усилия хрен его знает скольких специалистов по созданию например микропроцессора, ничуть не меньше.
Но это востребовано.
А полет на Луну - это будет просто дорогое шоу. И все это понимают.
На новый процессор я бы дал денег ( если бы у меня столько было
И опять же. Ваша логика выглядит логичной. Но это логика, оправдывающая поражение. А о каком поражении может идти речь, когда они там побывали. Не один, но шесть раз.
Док, тут получается странная штука.
Сколько бы они не слетали, всегда есть их в чем обвинить.
Если бы только один, то явный Голливуд.
Если целых шесть, то почему перестали? Голливуд.
Почему (из Вики)
Единственное погружение человеком ко дну Марианской впадины было совершено 23 января 1960 года лейтенантом ВМС США Доном Уолшем и исследователем Жаком Пикаром на батискафе Триест.
Да. Понимали. (Полагаю)
Но тогда это было политически прибыльное шоу
То есть, Вы хотите сказать, что космическая программа в качестве внутреннего смысла имела цель доказать превосходство одной политической системы над другой, вычеркивая космическую программу из науки совсем? Вообще-то это объяснение, имхо, бред. Для доказательства превосходства одной системы над другой совершенно не нужно куда-то летать. Создание иллюзии полета обойдется гораздо дешевле и не менее эффективно. То есть, резонов для сторонников фальсификации в голимой политической версии гораздо больше.
Vladimirovich написал(а):
Но и шесть раз соврать труднее, чем один.
Скажу Вам по секрету, как человек, открывавший не один бизнес. Тяжело первый раз, второй - легче, а дальше все по накатанной.
Vladimirovich написал(а):
Так что насчет Марианской впадины?
Послушайте, я не знаю обстоятельств, целей и т.п. покорения Марианской впадины. Если для Вас сие аргумент в пользу пребывания человека на Луне, то мне даже нечем крыть.
Не могу нигде найти фильм Колльера Эта бумажная Луна. Постоянно встречаю вот этот текст.
В недавно вышедшем на кассете VHS видеофильме, названном Это всего лишь бумажная Луна, Колльер глядит прямо в объектив камеры и в своём видеописьме требует у верхушки НАСА предъявить доказательства своего достижения - деяния, которое весь мир слишком долго принимал, как нечто само собой разумеющееся.
Колльер указывает на несколько мелких несоответствий, перечисленных ниже:
1. Два полностью одетые в скафандры астронавта Аполлона просто физически не могли поместиться в модуле да вдобавок открыть дверь, потому что дверь открывалась ВОВНУТРЬ, а не наружу. Они бы не смогли выйти из модуля, будучи одетыми в свои скафандры. Он (Д. К.) измерил расстояния с помощью фильма.
2. Астронавт Аполлона физически не мог протиснуться через туннель, соединяющий материнский корабль и модуль. Он слишком узок. Колльер сходил в музей НАСА и измерил его. Концы туннеля содержали кольцо приспособлений для стыковки. Съемки НАСА в полете, о которых мы говорили, были якобы сделаны во время полета к Луне и показывают, как астронавты свободно пролетают через туннель, что само по себе о многом говорит, не считая того факта, что на пленке не было видно никаких приспособлений для стыковки. Плюс ко всему этому люк туннеля открывался не в ту сторону. Так что эти съемки были сделаны НА ЗЕМЛЕ.
3. На кадрах, сделанных во время полета к Луне, виден ГОЛУБОЙ свет, льющийся в иллюминаторы космического корабля. Но так как в открытом космосе нет атмосферы, способной разделять свет на спектры, космос ЧЕРЕН. Эти съемки были сделаны НА ЗЕМЛЕ, скорее всего в грузовом отсеке сверхзвукового самолета, вошедшего в глубокое пике, для создания эффекта невесомости.
4. Фото, сделанные высадившимися на луну астронавтами, показывают модуль, стоящий на ровной, гладкой, ничем непотревоженной поверхности. Этого не могло бы быть, если бы они действительно прилунились с помощью реактивных двигателей, давление пламени которых составляло 10 000 фунтов. Вся поверхность места прилунения была бы серьезно повреждена. Эти снимки были сделаны НА ЗЕМЛЕ.
5. Ни на одном из снимков астронавтов Аполлона нет звезд. Ни на одном. Этого не может быть. Астронавты, будь они на Луне, были бы окружены сияющими белым светом звездами, сверкать которым на полную катушку не мешало бы наличие атмосферы. Эти снимки были сделаны здесь, НА ЗЕМЛЕ.
6. Каждый астронавт и стоящие на лунной поверхности предметы отбрасывают множество теней, причем теней различной длины. Этого не может быть. На Луне нет другого источника света, кроме СОЛНЦА, и, что совершенно очевидно, свет должен падать в одном направлении. Так что и эти снимки были сделаны НА ЗЕМЛЕ.
7. Земля ни разу не появляется ни на одном из снимков НАСА, которые якобы были сделаны астронавтом, стоящим на Луне. Ни разу. Если бы вы работали на НАСА, разве вы не постарались бы, хотя бы ради публичной славы, наделать МНОЖЕСТВО снимков астронавтов, может быть даже каждого астронавта - позирующих рядом с Землей? Можно было даже сделать снимок, на котором астронавт как бы ДЕРЖИТ Землю на ладони?
8. Учитывая, что лунная гравитация составляет 1/6 от гравитации Земли, петушиный хвост из пыли, поднятый колесами дюнной коляски (лунного ровера) должен был бы подняться в ШЕСТЬ РАЗ выше, чем это было бы на Земле при езде с той же скоростью. Но этого нет. К тому же пыль ложится пластами - ПЛАСТАМИ! Что невозможно там, где нет атмосферы. Пыль должна была бы ложиться такой же гладкой аркой, как и поднималась.
9. Даже в разборном виде лунный ровер не мог физически поместиться на лунном модуле. Колльер пошел и все замерил. Не хватает нескольких футов. Снимки же, сделанные на Луне, показывают, как астронавты НАПРАВЛЯЮТСЯ к модулю, чтобы вынуть ровер. После чего съемки обрываются. Когда вновь появляется панорама Луны, ровер уже разобран. Как удооооооооообно!
10. Лунный модуль разбился - РАЗБИЛСЯ - во время своего единственного испытания на Земле. Так почему следующим его испытанием стала попытка приземлиться НА ЛУНЕ? Если бы вы были женой астронавта, вы бы позволили участвовать ему в такой самоубийственной попытке?
11. Ни один из астронавтов Аполлона никогда не написал книжки на тему Как Я Побывал На Луне или какие-нибудь другие мемуары на ту же тему.
12. Но и это не все - далеко, далеко, далеко не все. Можно поговорить и про размещение направляющих двигателей, дыме от сгорающего ракетного топлива и так далее и тому подобное...
А теперь спросите себя, если на самом деле мы НЕ высаживались на Луну и американская общественность признает этот факт, как вы думаете, может быть глаза откроются, хоть капельку, и на СОТНИ уже разоблаченных и ПОДТВЕРЖДЕННЫХ фактах мошенничества со стороны правительства?
Таких, как тот ФАКТ, что номер социального обеспечения НЕ требуется законом? А как насчет ограниченного повышения налога на прибыль? А что насчет Синдрома Войны в Заливе? Что насчет брошенных правительством солдат в Корее и Вьетнаме? Вау, а что насчет всей этой затеи с Новым Мировым Порядком?
НАСА полностью игнорирует Колльера. Никакого ответа. Никакого опровержения. Никакого отрицания. Просто мертвое молчание. Может быть, нескольким МИЛЛИОНАМ американцев удалось бы припереть их к стенке, если бы они начали задавать НАСА и их избранным представителям эти самые вопросы. Но сначала они просто ДОЛЖНЫ купить и посмотреть видео Колльера Это всего лишь бумажная Луна.
О, кстати, в корпорации, разрабатывавшей и производившей лунный модуль и лунный ровер, Грумман и Нортроп Колльеру заявили, что все оригинальные негативы, планы и записи были... уничтожены. Не потеряны, не пропали и не выставлены в Смитсоновском центре, рассказывая об истории этого монументального достижения человеческой инженерной мысли. УНИЧТОЖЕНЫ.
Я видел много на эту тему, но этого фильма не видел. Где достать?
То есть, Вы хотите сказать, что космическая программа в качестве внутреннего смысла имела цель доказать превосходство одной политической системы над другой, вычеркивая космическую программу из науки совсем? Вообще-то это объяснение, имхо, бред. Для доказательства превосходства одной системы над другой совершенно не нужно куда-то летать. Создание иллюзии полета обойдется гораздо дешевле и не менее эффективно. То есть, резонов для сторонников фальсификации в голимой политической версии гораздо больше.
Док, ну Вы понимаете, что возможный риск от разоблачения иллюзии перебивает выгоды обычно...
Насчет вычеркивая космическую программу из науки совсем я ничего не говорил.
Это Вы передернули.
DOC-03 написал(а):
Послушайте, я не знаю обстоятельств, целей и т.п. покорения Марианской впадины. Если для Вас сие аргумент в пользу пребывания человека на Луне, то мне даже нечем крыть.
Ну почему так сразу - аргумент за Луну?
Это иллюстрация того, что Ваш аргумент о
Если Вы правы, то это единственный случай в истории человечества, когда человек, вступив на неизведанное, сказал: дальше не пойду. Не потому что невозможно, но нерентабельно. Т.е. станок, если нужно будет, включу и денег напечатаю в количестве, а вот туда не пойду!
А как еще истолковывать Ваше политически прибыльное шоу? От науки там, имхо, мало чего есть.
Повторяю, я не знаю обстоятельств покорения МВ. И, главное, объяснений того, почему оно не повторяется. Расскажите или дайте ссылку, можа там ответ и есть. Но в любом случае сравнивать этот проект с грандиознейшим ПОКОРЕНИЕМ ЛУНЫ, с осуществлением многовековой мечты человечества... Даже не знаю, что и сказать Вам, Vladimirovich.
А как еще истолковывать Ваше политически прибыльное шоу? От науки там, имхо, мало чего есть
Может Вы поделитесь научной составляющей проекта полет людей на Луну?
Грунт конечно интерес представлял.
Но зачем люди конкретно?
Луноходы лучше для научных целей.
DOC-03 написал(а):
Повторяю, я не знаю обстоятельств покорения МВ. И, главное, объяснений того, почему оно не повторяется. Расскажите или дайте ссылку, можа там ответ и есть. Но в любом случае сравнивать этот проект с грандиознейшим ПОКОРЕНИЕМ ЛУНЫ, с осуществлением многовековой мечты человечества... Даже не знаю, что и сказать Вам, Vladimirovich.
А почему нельзя сравнивать? Это очень нехилая задача, ув. Док
Погружение заняло около 5 часов, подъём — около 3 часов, время пребывания на дне составило 12 минут. Одним из важнейших научных результатов погружения стало обнаружение высокоорганизованной жизни на таких глубинах.
Риск полагаю, тоже сравним
Конечно, Луна интереснее, чем какая-то лужа , где темно, как у негра в.
Должно быть, магнитное поле Земли действует как Большой Адронный Коллайдер : загибает космические лучи с эл. зарядом в петлю вокруг нашей планеты.
Плохое сравнение, ув. Хайдук. Скорее магнитное поле Земли похоже на циклотрон. Оно, грубо говоря, селектирует поток космических частиц по соотношениям масса/заряд, причем отрицательные заряды крутит в одну сторону, положительные - в другую.
Хайдук написал(а):
Думаю, что насчёт пояса ван Аллена Док в чём-то прав
Нашел любопытную статейку. Любопытна она своими подробностями. Про зарплаты, про умение управлять огромным производством в условиях социализма и партийного идиотизма. И еще - важен такой момент, те, кто варился тогда внутри проблемы, не говорят о принципиальной невозможности полета, а указывают лишь на субъективные моменты проигрыша в лунной гонке. www.nkau.gov.ua/nsau/newsnsau.nsf/Public...?OpenDocument&Lang=U А.А. Макаров: Сергей Королев предложил моему отцу: Переходите ко мне, запустим космонавта на Луну - и пойдем на заслуженный отдых
- Почему же тогда на Луну высадился не советский космонавт, а американские астронавты?
- Значительную роль в провале нашей программы пилотируемого полета на Луну, на мой взгляд, сыграло то, что не сложились отношения между Королевым и Валентином Петровичем Глушко - без преувеличения, выдающимся конструктором ракетных двигателей. Насколько хороши его двигатели, красноречиво свидетельствует тот факт, что американцы закупают их для своих космических ракет Атлас-5, не говоря уже о том, что ими оснащены российские и украинские ракеты. Королев пригласил другого главного конструктора делать двигатели для лунной ракеты, а тот с задачей справился не блестяще. Испытания ракеты Н-1 проводили несколько раз, и все они заканчивались катастрофами, в том числе из-за двигателей. Стало ясно, что на Луну нам лететь не на чем.
Для любителей аргументировать фразами: если сейчас не делают, значит и раньше не могли, напоминаю:
пассажирский сверхзвуковых самолетов сейчас не выпускают, боевые самолеты быстрее 3-х махов уже не летают (Миг-25 на какие-то крошки, но все-таки медленнее), на Венеру спускаемые аппараты не отправляют, подводные лодки (большие АПЛ) из цельнометаллического титанового корпуса не делают (уже), термоядерное оружие не взрывают...
Важно не забывать такую вещь: Штаты и СССР были в значительной мере странами с авторитарным управлением. Т.е. роль государства (как аппарата насилия по Ленину) была весьма ощутима. Поэтому могли действовать неэкономические методы управления народным хозяйством. На космос или оборону могли тратить до половины (в СССР и более) всех ресурсов. Демократизация политических систем и либерализация рынка сделали невозможным прежние концентрации ресурсов в определенных направлениях. Сейчас такое может позволить себе только Северная Корея и частично Китай и Иран. Это я о технологически развитых в военных аспектах странах. Все другие вынуждены считаться с волей народа и диктатом рынка. Именно поэтому я оцениваю правление Путина более прогрессивным по сравнению с правлением ЕБН. Путин (сейчас Медведев) по крайней мере формулируют некоторые стратегические задачи и пытаются концентрировать ресурсы в этих направлениях. Проблема, правда, сейчас в другом. Сломана огромная система управления и утеряны кадры и школы. Такое за короткое время не восстановишь даже за большие деньги. Кучме, мне кажется, золотой памятник (от россиян, кстати, тоже!) надо поставить за то, что сохранил производство, кадры, частично школу (научную и конструкторскую). Не зря пропиндосские шавки кричали на всех углах Кучму - геть. Даже оранжевые не успели укокошить ракетную отрасль Украины. Кучма успел перевести ее на коммерческие рельсы и самоокупаемость!!! Представляете себе какую-либо еще страну, в которой ракетно-космическая отрасль зарабатывает сама себе без финансирования со стороны государства?
Для любителей аргументировать фразами:сейчас много чего не делают скажу:
Во-первых, технологии пассажирских сверхзвуковых, боевых самолетов быстрее 3-х махов и т.п. не утеряны безвозвратно и производство в любой момент может быть восстановлено, если что.
А вот лунная программа не сходит с уст высшего руководства США и НАСА. Читаю www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/320/index.shtmlпоследний номер НК. В нем продолжение огромной статьи, начатой в номере прошлом АМЕРИКАНСКАЯ ПИЛОТИРУЕМАЯ ПРОГРАММА НА ПЕРЕПУТЬЕ (Между Гриффином и Болденом). Очень познавательно. Суть такова. Существует официальная программа развития космоса НАСА. Но она вызывает сомнения правящих кругов по многим аспектам, в том числе и по финансовым. Была создана известная Комиссия Огастина на предмет рассмотрения альтернативных проектов (их три, в том числе один, вышедший из недр НАСА, из закрываемой программы Спэйс Шатлл - т.с. оппозиционеры поневоле), с последующими рекомендациями сенату. Но главное, что все четыре программы привязаны к полетам на Луну. Это не обсуждается, а о Марсе, кстати никто вообще не заикается. За скобками остается главное - все четыре программы - это дебют в деле освоения Луны, причем дебют 100%-й. От ракетоносителей до скафандров. Нет (пока) ничего. Я, конечно, понимаю, что другие времена, новые технологии, суперкомпы и все такое, но вот так, чтобы вообще ничего - это выше моего понимания.
