Хайдук wrote: вы то у нас говорите из

wpiter wrote: Это неспортивно, Впитер
Это Вы говорите, что нужно "негеометрично". А не мы.
Вот и объясните нам, чего в теории не должно быть

P.S.
И вообще складывается устойчивое впечатление, что на самом деле дальше "формирующей системы" Вы еще ничего не придумали
Основной целью Вашей является получить какие-либо разъяснения, чтобы потом гордо заявить - "а у меня не так"
А поскольку мы добрались уже фактически до самых основ построения математических теорий, то у Вас "не так" абсолютно все.
А поскольку "не так" абсолютно все, а построить что-то свое таланта совсем не хватает, то и дальше "формирующей системы" Вы еще ничего не придумали

Вот так как-то

wpiter wrote: Майн Готт, сказано же было
(и не Вам, кстати, а Олегу на вопрос о физиологии глаза для простоты)Vladimirovich wrote: Перестанет отражаться, не будет видно.

Vladimirovich wrote:
Опять, и снова -


Что видим?
То есть «множество» определено «неизвестной природы».
И на этот пункт вы и ссылаетесь.
Но ведь понимание «структура» заключается в ЗАДАНИИ ОТНОШЕНИЙ!
Так и пишут –
«. Для определения самой структуры задают отношения, в которых находятся элементы этих множеств.»
Ключевое слово «ЗАДАТЬ»!!!
Не рассмотреть, или увидать, или рассчитать, а именно «ЗАДАТЬ», то есть вольно так себе определить, из головы, из своего соображения, из своего понимания.
Но чтобы «задать», нужно уже иметь понимание о порядках, то есть если мы знаем о процессе приема пищи, то мы и пишем расписание приема пищи. Например – 1 помыть руки, 2 постелить салфетку, 3 взять ложкой салат из салатницы, и 4 поместить его себе на тарелку…
Чтобы задать последовательность нужно иметь представление о этикете, но нужно иметь предметы этикета так же.
Если нет ложек и тарелок, и нет салата, - что же вы зададите?
А если вам не нужно вообще обедать, и вы питаетесь солнечной энергией?
А если мир так устроен, что никто никого не ест, - что же вы там «зададите»?
……
Это очевидно, что вы спрятали реальность, за шторами «абстракции».
Задать правила, задать структуру, задать «работу» множеств вы можете только если уже представляете эту структуру, вы ее уже видели, в реальности видели, и отождествляете ее с иным образом, с иным, то же «заданным» множеством.
А про множество говорите, что оно непонятно что, но задаете структуру, то есть сопоставляете правила иных частей вселенной, иных тел, которые реально соотносятся друг с другом, в реальной вселенной! И вот эти правила, вы объявляете абстракцией, на основании «нереальности» самих множеств.
Но ведь это не так, «задавать», - это переносить какие то правила с одного объекта, на другой.

А если правил еще не было, что же вы там такого абстрактного назадаете?
Ведь не из чего вам взять правило, которого нет.

Пургу Вы несете, Впитер.

В том то, и дело, что математика может "задать" все что угодно.
И посмотреть, что из этого будет следовать - т.е предсказать.

А если не задавать ничего, то и предсказать ничего нельзя.

Случай первый - так, как поступают ученые
Случай 2 - так, как поступает Впитер. А потом удивляется, что он никому не нужен.

Насколько это "задание" связано с реальностью, это вопрос совсем другой.
Ну допустим, что человек не в состоянии придумать ничего, что не будет иметь никакого отношения к реальности.
Ну значит и Вы, Впитер, не в состоянии

Самое главное, что это все софистика - связано\не связано.
Нет строгого критерия, который позволяет дать однозначный ответ.
Т.е любые беседы на эту тему есть бессмысленный треп.
А раз так, то это все и неважно. Ответ на данный вопрос практически бесполезен
wpiter wrote: Это неверно.
И вообще Вы все неправильно поняли в Вики. Тем более и Вики пишут чайники для чайников
Делать на основании этих текстов идеи космического масштаба, как это делаете Вы, есть космическая же глупость.

Множество не имеет никакой структуры. Даже в Вики это русским языком написано.

Но отсюда очень мало что можно вывести.
Немногим больше, чем Вы из своей "формирующей системы"

А структура - это следующий шаг.
И каждый следующий шаг позволяет делать все новые и новые выводы

wpiter wrote: да как же, впитер, как раз постоянная предельная скорость совершенно неинтуитивна и непонятна, представить себе нельзя , свет неутомимо мчится везде и всегда и тем не менее времени для него ... не бывает, остановилось, застряло намертво, не течет, = "0" . Не надо кривлять душу и ставить воглову угла такое непонятное понятие, с которым пришлось мириться именно потому, что определяет, по-видимому, именно чертову геометрию физического пространства-времени

у Вас совершенно наивный и топорный подход к тому, что обзываете "реальностью", впитер, полное отсутствие способности думать абстрактно - вцепились утопленником за соломинку ту "реальность", что видят глаза да слышат уши в обыденной жызни, а она суть всего лишь туманное и ненадежное начало долгого и тернистого пути к истине; ухватились за понятие (предельной скорости), которого наверняка не понимаете и значит талдычите ни о чём, обзывая это "мировоззрением"

Хайдук wrote: И мы так и не узнали от него, что есть негеометрия

Vladimirovich wrote:
кротовая нора

в которой он живет в информации к размышлению

типа

filiaev.narod.ru/nauka/nauka31.htm

ПО ССЫЛКЕ_упомянутой Олегом: кроме 8 мерной геометрии и полутораметровых фотонов (расстояние между призмами), перспективы "нор" завораживают, мол и расчеты подтверждают...
Поживем - увидим...

инфолиократ wrote:
там впитеры пока живут

с наса

Я приведу типичный и простой пример правильности математики для создания моделей реальности



Математика говорит, что в этой игре никогда не удастся поменять местами 14 и 15.
Впитер может долго стонать, заявлять о том, что это изменится, но это будет пурга.
Этот результат будет всегда если действуют правила перемещения костей.
Если они перестанут действовать, то вывод будет другой.

И никого не интересует, если некий жулик или уменьшение скорости света изменит правила.

Математика говорит - при этих правилах будет ТАК
А при других - другое.

А насчет геометрии - вопрос вообще отдельный.
Впитер порет полную пургу, потому что даже не понимает, что есть геометрия. Он так и не смог этого сказать. Стал требовать этого от нас
Это первейший признак слива

После того, как он это признает, я объясню, как оно на самом деле.

Vladimirovich wrote:
цифры

условны

операции с ними

тоже

============

зачем Вам его слив ?

3 14 16..

Вы че

без того никак

=============

математиков много

физ теорий тоже

- впитер - один

а вас - двое )

Vladimirovich wrote: Эти правила перемещения заданы свойствами, например формой, коробочки с набором цифирок.
я об этом все время только и говорю!
А поменяй коробочку, на больших размеров, а сами цифирки сделай маленькими, то поменять местами 14, и 15, - станет возможно, опять таки об этом всегда и говорил, свойства "коробочки" диктуют правилам математики, как им выглядеть.



у вас в википедии все расписано, что есть что...

wpiter wrote:
Вы собеседников вообще читаете?
Vladimirovich wrote:

Понимаете ли Вы "разницу", Впитер?

это вы не слушаете, никто и не говорит о изменении правил, в связи с изменением каких то условий.
они конечно изменяются, но именно изменяются, от условий!
вы не можете сформулировать такие правила математики, которые не заданы условиями, то есть не заданы реальностью, размерами коробочки, вы всегда сформулируете только то, что вам позволяет реальность.

wpiter wrote: вы - это вы, Впитер.
Это вы тупой

Vladimirovich wrote:
и че

ну впитер - втутой

а вы умный математик

эйншнтйеник

wpiter wrote:
Надо внимательнее читать собеседников. Вы уже как попугай. Ни одной новой мысли.
Vladimirovich wrote:

вижу, что беседа пока совершенно бесплодна; пусть впитер конкретно скажет что до сих пор сформировал своей системой и как достучался до понятия скорости (света)?

Хайдук wrote:
но по любому - скорость света = нулю

когда время бесконечно тянется в нулевом пространстве

Вот рисунок, совместные качества "S" и "T", есть скорость света, чтобы пространство "росло", нужно изменение качеств, то есть уменьшение скорости света.

это геометрический образ неопределенной формирующей системы.

wpiter wrote: Не можете Вы без учебника 5го класса по геометрии....
А все туда же - теории писать...

это всеобщее свойство всего нового.
первичный описательный вариант не может быть равным по проработке подходам вековой давности.
для нормальной формализации неевклидовых геометрий потребовалось не менее ста лет.
почему же вы требуете такого же уровня от новых идей? этого просто не может быть, и не может быть из за чрезвычайной новизны, вся формализация которой уходит в неисследованную область знаний о реальности.

wpiter wrote:
Да никакой новизны нет, сколько Вам говорили
Если перевести все Ваши мысли на нормальный язык - где есть и математика и мат.модель - то получается либо тривиальность, либо просто незнание современных методов и отсюда набор мифов, сопровождаемый мантрой - а у меня не так. Потом сказки о множествах, геометрии и пространстве.

Это просто способ изгнать новую идею, то есть мракобесие.
да, если все перевести в ваш формат, получится либо тривиальность, либо глупость, и это свойство мышления, а не продвижения к познанию, и мышление ограниченного догмами восприятия.

wpiter wrote: Ну вот. Надо просто генерировать идеи, которые не сводятся к изменению формата.
А иначе, как в Вашем случае, пшик один. Игра словами.

wpiter wrote:
именно мракобесие, а не критика ?

Vladimirovich wrote:

это вы играете просто словами.
по настоящему, в сложных случаях не используют заранее заданную формализацию, а используют метаязык, и это по причине возможной неправильности существующей формализации.
Вернемся к докладу, -

там показано, что имеются доказательства изменения скорости света, но причиной неприятия, как раз и служит имеющаяся формализация, она и только она служит доказательством не изменчивости скорости света.
отсюда вывод, ваша формализация, - противоречит наблюдениям, и она не верна, я предлагаю иную, но вам хочется из нее опять таки обустроить свою, что не есть наука.