Ключевое слово
23 | 08 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сила фигур

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:26 #1

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Вот, вырезал кусочек из книжки Е. Гика Шахматы и математика 1983 г.



Что интересного можно сказать об этих числах? Почему, например, эти шкалы не особенно, но разнятся?
Last Edit: 22 Фев 2019 05:32 by Vladimirovich.

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:31 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80165
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Должен сказать, что все эти шкалы имеют только историческую ценность.
Человек прекрасно понимает, что все относительно, да и современные движки тоже умеют проявлять гибкость.
Такие шкалы уместны для начального представления о ценности фигур, но не более.
Каждому - своё.

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:37 #3

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25567
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Например, у Гудини 1.5 по умолчанию такая шкала. F (п) = 0,93; F (К) = 3,13; F (С) = 3,21; F (Л) = 4,91; F (Ф) = 9,95
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:38 #4

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21546
  • Thank you received: 307
  • Karma: 10
все это очень условно и имеет смыл больше для начинающих.
F(Л) - 5 только в эндшпиле при большом количестве открытых линий.
в миттельшпиле слон или конь могут быть не хуже что обуславливает популярность такого приема как жертва качества например за различные позиционные блага.
короче многое зависит от конкретной позиции и вкусов - навыков играющего. от контроля.
в блице например за конями следить тяжелей чем в классике, игрок предпочитающих коней как правило и играет ими лучше.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:39 #5

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
А вот там нам следующей странице написано.

Last Edit: 22 Фев 2019 05:33 by Vladimirovich.

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:44 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80165
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
самоед написал(а):
А вот там нам следующей странице написано.
Ну в самом общем смысле верно, но относится к временам Каиссы и давно устарело
Движки учитывают еще кроме силы фигур кучу позиционных факторов.
Каждому - своё.

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:50 #7

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Такие шкалы уместны для начального представления о ценности фигур, но не более.
Т.к. начало в некотором смысле крайняя точка, то и конец чего либо является началом нового. Как говорится, абстрагируясь от идеальности подобного псевдо-лже-научного утверждения, спрошу по деревенски:
а если Фсе возможные партии будут проквантокомпьютерно просчитаны (что их число счетно- очевидно, из-за наличия правила 50 ходов), то уж тогда можно будет говорить о единственном с заданным приближением вычисленном в среднем значении сабж-шкалы? З павагай

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:54 #8

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25567
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Если все партии будут просчитаны, понятие сила фигуры потеряет смысл. Так как оно служит сейчас для приблизительной оценки позиции, а останется только одна оценка, но точная - позиция либо ничейна, либо выиграна одной из сторон.

Отредактировано onedrey (2011-11-10 19:55:29)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 10 Нояб 2011 15:57 #9

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Ну в самом общем смысле верно, но относится к временам Каиссы и давно устарело
Движки учитывают еще кроме силы фигур кучу позиционных факторов.
А как же вот onedrey шкалу Гудини привел, она тоже устарела?

Сила фигур 10 Нояб 2011 16:01 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80165
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
самоед написал(а):
А как же вот onedrey шкалу Гудини привел, она тоже устарела?
Это базовая шкала. А на нее накладываются всякие другие нюансы.
Каждому - своё.

Сила фигур 10 Нояб 2011 16:03 #11

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25567
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
самоед написал(а):
А как же вот onedrey шкалу Гудини привел, она тоже устарела?
Шкала Гудини просто показывает, при каких значениях Гудини показывает лучшие результаты. У любой другой программы оптимальные значения будут другими, потому что у всех по-разному устроена оценочная функция. Поскольку вы не гудини, вам эти цифры ничего не дадут
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 10 Нояб 2011 16:03 #12

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
А почему на этих шкалах нет короля?

Сила фигур 10 Нояб 2011 16:07 #13

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25567
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
самоед написал(а):
А почему на этих шкалах нет короля?
Потому что король всегда есть у обеих сторон

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 10 Нояб 2011 16:12 #14

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Потому что король всегда есть у обеих сторон
Но ведь речь идет о Силе фигур и вырезки сделаны из главы именно с таким названием. Что же, у королей и силы нет??

Отредактировано самоед (2011-11-10 20:12:42)

Сила фигур 10 Нояб 2011 16:15 #15

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25567
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
самоед написал(а):
Но ведь речь идет о Силе фигур и вырезки сделаны из главы именно с таким названием. Что же, у королей и силы нет??
Сила фигур нужна, чтоб оценить позицию, сравнить, у кого силы больше. Больше она ни для чего не нужна
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 10 Нояб 2011 16:16 #16

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Что же, у королей и силы нет??
Есть, предельная, неизмеримая в пешках. З павагай к шахам

Сила фигур 10 Нояб 2011 16:30 #17

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Если все партии будут просчитаны, понятие сила фигуры потеряет смысл.
Смысл есть и в бессмыслице, Л.Кэррол.
Для программ, и то не полностью, т.к. может именно по среднестатистической шкале программы будут готовиться к междусобойчикам, а также Фсе м.б. просчитано за относительно большое время (неигровое), а еще могут соревноваться первоклашки будущего в составлении программ ... для составления шахматных программ, для ... очеловечивания программ и т.п. (Это информационно-абстрактно), а субъективно- для таких дилетантов как я, для шахмат конца несть, ну и наконец для н/х = объективно= например, путем определения корелляции с графом самоеда, для моделирования процессов моделирования (наличия смысла в ...)
Впрочем, на нет и суда нет, у каждого свой смысл, по кр-кр (Крест-Крыс еще из философии науки) смысл всего - это то, что мы сами ему придаем. З павгай

Сила фигур 10 Нояб 2011 21:25 #18

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23368
  • Thank you received: 140
  • Karma: 1
самоед написал(а):
Что же, у королей и силы нет??
У королей есть безопасность.

Сила фигур 11 Нояб 2011 05:21 #19

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
В Вики написано: Король не подлежит размену, но его сила в эндшпиле соответствует ладье, то есть 4-5 пешкам.

Сила фигур 11 Нояб 2011 05:42 #20

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Не так давно выходила книга
Евгений Гик
Математика на шахматной доске: От Эйлера и Гаусса до эры компьютерных чемпионов.
Видел ее в магазине, но подумал, что это перепевы старого, и даже не взял ее в руки. А теперь думаю, что зря не взял. Сегодня, может, зайду в магазин, где она 330 рублей стоит, посмотрю. Не знаете, стоит купить?

Сила фигур 11 Нояб 2011 05:47 #21

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80165
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
самоед написал(а):
В Вики написано: Король не подлежит размену, но его сила в эндшпиле соответствует ладье, то есть 4-5 пешкам.
Ну это уже другой случай, для позиционных оценок. У одного король в борьбе в эндшпиле, а у другого еще в углу.
Это часто решающее преимущество.
Каждому - своё.

Сила фигур 11 Нояб 2011 05:49 #22

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Ну это уже другой случай, для позиционных оценок. У одного король в борьбе в эндшпиле, а у другого еще в углу.Это часто решающее преимущество.
А с оценкой 4-5 согласны?

Сила фигур 11 Нояб 2011 06:09 #23

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80165
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
самоед написал(а):
А с оценкой 4-5 согласны?
Если честно, я никогда оценки короля в борьбе не использовал.
В дебюте и миттельшпиле это бесполезно, мат бы не получить

А в эндшпиле механический подсчет элементарно вреден.
Не случайно движки довольно слабы в ладейных и разноцвете, где материал играет роль вторичную.
Вытаскивают их только таблицы Налимова, которых человек все никогда помнить не будет.

P.S. Кстати любопытная мысль - подкинуть запоминание Налимова гражданину Слюсарчуку

Каждому - своё.

Сила фигур 11 Нояб 2011 07:13 #24

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25567
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
самоед написал(а):
В Вики написано: Король не подлежит размену, но его сила в эндшпиле соответствует ладье, то есть 4-5 пешкам.
Я совершенно не понимаю смысла этой фразы. Силу ладьи мы можем приблизительно померить в пешках, дав белым ладью, а черным несколько пешек. А как мерить силу короля?
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 11 Нояб 2011 07:22 #25

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23368
  • Thank you received: 140
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
А как мерить силу короля?
По крайней мере эта сила никак не может быть как у ладьи. Ладья может успешно бороться с несколькими пешками, чего не скажешь о короле. Можно наверное давать бонус за контроль над полями превращения или центральностью, но не 5 же очков.

Сила фигур 11 Нояб 2011 07:29 #26

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
А я бы сделал так: взял бы некоторое множество партий, побольше, и для каждой партии вычислил бы среднее число полей, контролируемых королем (или королями) в ее течение, а затем это среднее усреднил бы по всему множеству партий. Это и считал бы силой короля.

Сила фигур 11 Нояб 2011 07:29 #27

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7491
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Можно на самом деле построить функцию, которая оценивала бы условную силу произвольным образом ходящей фигуры на доске произвольного размера.

Учитывать нужно количество контролируемых полей (в зависимости от положения фигуры на доске) и может ли быть прегражден к ним доступ.

Сила фигур 11 Нояб 2011 08:50 #28

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80165
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
А как мерить силу короля?
onedrey написал(а):
Силу ладьи мы можем приблизительно померить в пешках, дав белым ладью, а черным несколько пешек. А как мерить силу короля?
PP написал(а):
Ладья может успешно бороться с несколькими пешками, чего не скажешь о короле.
Сила короля может быть оценена при борьбе на разных флангах. Т.е какая то часть фигур занята на одном фланге, а король воюет на другом с кем-то.

Король может остановить до трех связанных пешек, если повезет

Если один на один, без участия остальных, то на цугцванге еще и съест все пешки ( если они не на самом пороге ).
Так что три пешки он всяко стоит.


У ладьи же против трех связанных шансов даже меньше.
Каждому - своё.

Сила фигур 11 Нояб 2011 14:55 #29

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80165
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Проиллюстрируем мысль







8/8/ppp5/8/8/2K5/8/8 b - - 0 1

Даже такие связанные пешки отжираются королем путем 1.Крb3!!
Следующим ходом от встанет под сходившую пешку.
Далее в зависимости от ходов черных папа проводит отъем всего.

Даже если пешки уже на 4 горизонтали, то и там 1.Крb1 выигрывает

Ладья пешки на 4й остановит, только если сразу что нибудь съест. Иначе жбан
(вроде так, если я не ошибся)
Каждому - своё.

Сила фигур 11 Нояб 2011 15:08 #30

  • игрок
  • игрок's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 673
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Так что три пешки он всяко стоит.
Зато король не может остановить две крайние пешки.
Следовательно, он и двух пешек не стоит..

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум