Вот, вырезал кусочек из книжки Е. Гика Шахматы и математика 1983 г.



Что интересного можно сказать об этих числах? Почему, например, эти шкалы не особенно, но разнятся?

Должен сказать, что все эти шкалы имеют только историческую ценность.
Человек прекрасно понимает, что все относительно, да и современные движки тоже умеют проявлять гибкость.
Такие шкалы уместны для начального представления о ценности фигур, но не более.

Например, у Гудини 1.5 по умолчанию такая шкала. F (п) = 0,93; F (К) = 3,13; F (С) = 3,21; F (Л) = 4,91; F (Ф) = 9,95

все это очень условно и имеет смыл больше для начинающих.
F(Л) - 5 только в эндшпиле при большом количестве открытых линий.
в миттельшпиле слон или конь могут быть не хуже что обуславливает популярность такого приема как жертва качества например за различные позиционные блага.
короче многое зависит от конкретной позиции и вкусов - навыков играющего. от контроля.
в блице например за конями следить тяжелей чем в классике, игрок предпочитающих коней как правило и играет ими лучше.

А вот там нам следующей странице написано.

самоед написал(а):Ну в самом общем смысле верно, но относится к временам Каиссы и давно устарело
Движки учитывают еще кроме силы фигур кучу позиционных факторов.

Такие шкалы уместны для начального представления о ценности фигур, но не более.
Т.к. начало в некотором смысле крайняя точка, то и конец чего либо является началом нового. Как говорится, абстрагируясь от идеальности подобного псевдо-лже-научного утверждения, спрошу по деревенски:
а если Фсе возможные партии будут проквантокомпьютерно просчитаны (что их число счетно- очевидно, из-за наличия правила 50 ходов), то уж тогда можно будет говорить о единственном с заданным приближением вычисленном в среднем значении сабж-шкалы? З павагай

Если все партии будут просчитаны, понятие сила фигуры потеряет смысл. Так как оно служит сейчас для приблизительной оценки позиции, а останется только одна оценка, но точная - позиция либо ничейна, либо выиграна одной из сторон.

Отредактировано onedrey (2011-11-10 19:55:29)

Vladimirovich написал(а):А как же вот onedrey шкалу Гудини привел, она тоже устарела?

самоед написал(а):Это базовая шкала. А на нее накладываются всякие другие нюансы.

самоед написал(а):Шкала Гудини просто показывает, при каких значениях Гудини показывает лучшие результаты. У любой другой программы оптимальные значения будут другими, потому что у всех по-разному устроена оценочная функция. Поскольку вы не гудини, вам эти цифры ничего не дадут

А почему на этих шкалах нет короля?

самоед написал(а):Потому что король всегда есть у обеих сторон

onedrey написал(а):Но ведь речь идет о Силе фигур и вырезки сделаны из главы именно с таким названием. Что же, у королей и силы нет??

Отредактировано самоед (2011-11-10 20:12:42)

самоед написал(а):Сила фигур нужна, чтоб оценить позицию, сравнить, у кого силы больше. Больше она ни для чего не нужна

Что же, у королей и силы нет??
Есть, предельная, неизмеримая в пешках. З павагай к шахам

Если все партии будут просчитаны, понятие сила фигуры потеряет смысл.
Смысл есть и в бессмыслице, Л.Кэррол.
Для программ, и то не полностью, т.к. может именно по среднестатистической шкале программы будут готовиться к междусобойчикам, а также Фсе м.б. просчитано за относительно большое время (неигровое), а еще могут соревноваться первоклашки будущего в составлении программ ... для составления шахматных программ, для ... очеловечивания программ и т.п. (Это информационно-абстрактно), а субъективно- для таких дилетантов как я, для шахмат конца несть, ну и наконец для н/х = объективно= например, путем определения корелляции с графом самоеда, для моделирования процессов моделирования (наличия смысла в ...)
Впрочем, на нет и суда нет, у каждого свой смысл, по кр-кр (Крест-Крыс еще из философии науки) смысл всего - это то, что мы сами ему придаем. З павгай

самоед написал(а):У королей есть безопасность.

В Вики написано: Король не подлежит размену, но его сила в эндшпиле соответствует ладье, то есть 4-5 пешкам.

Не так давно выходила книга
Видел ее в магазине, но подумал, что это перепевы старого, и даже не взял ее в руки. А теперь думаю, что зря не взял. Сегодня, может, зайду в магазин, где она 330 рублей стоит, посмотрю. Не знаете, стоит купить?

самоед написал(а):Ну это уже другой случай, для позиционных оценок. У одного король в борьбе в эндшпиле, а у другого еще в углу.
Это часто решающее преимущество.

Vladimirovich написал(а):А с оценкой 4-5 согласны?

самоед написал(а):Если честно, я никогда оценки короля в борьбе не использовал.
В дебюте и миттельшпиле это бесполезно, мат бы не получить
А в эндшпиле механический подсчет элементарно вреден.
Не случайно движки довольно слабы в ладейных и разноцвете, где материал играет роль вторичную.
Вытаскивают их только таблицы Налимова, которых человек все никогда помнить не будет.

P.S. Кстати любопытная мысль - подкинуть запоминание Налимова гражданину Слюсарчуку

самоед написал(а):Я совершенно не понимаю смысла этой фразы. Силу ладьи мы можем приблизительно померить в пешках, дав белым ладью, а черным несколько пешек. А как мерить силу короля?

onedrey написал(а):По крайней мере эта сила никак не может быть как у ладьи. Ладья может успешно бороться с несколькими пешками, чего не скажешь о короле. Можно наверное давать бонус за контроль над полями превращения или центральностью, но не 5 же очков.

А я бы сделал так: взял бы некоторое множество партий, побольше, и для каждой партии вычислил бы среднее число полей, контролируемых королем (или королями) в ее течение, а затем это среднее усреднил бы по всему множеству партий. Это и считал бы силой короля.

Можно на самом деле построить функцию, которая оценивала бы условную силу произвольным образом ходящей фигуры на доске произвольного размера.

Учитывать нужно количество контролируемых полей (в зависимости от положения фигуры на доске) и может ли быть прегражден к ним доступ.

onedrey написал(а):onedrey написал(а):PP написал(а):Сила короля может быть оценена при борьбе на разных флангах. Т.е какая то часть фигур занята на одном фланге, а король воюет на другом с кем-то.

Король может остановить до трех связанных пешек, если повезет
Если один на один, без участия остальных, то на цугцванге еще и съест все пешки ( если они не на самом пороге ).
Так что три пешки он всяко стоит.

У ладьи же против трех связанных шансов даже меньше.

Проиллюстрируем мысль
8/8/ppp5/8/8/2K5/8/8 b - - 0 1

Даже такие связанные пешки отжираются королем путем 1.Крb3!!
Следующим ходом от встанет под сходившую пешку.
Далее в зависимости от ходов черных папа проводит отъем всего.

Даже если пешки уже на 4 горизонтали, то и там 1.Крb1 выигрывает

Ладья пешки на 4й остановит, только если сразу что нибудь съест. Иначе жбан
(вроде так, если я не ошибся)

Vladimirovich написал(а):Зато король не может остановить две крайние пешки.
Следовательно, он и двух пешек не стоит..