Ключевое слово
25 | 01 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сила фигур

Сила фигур 11 Нояб 2011 15:23 #31

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89573
  • Thank you received: 1435
  • Karma: 78
игрок написал(а):
Зато король не может остановить две крайние пешки.
Ну так он и одну не остановит ежели не в квадрате

Каждому - своё.

Сила фигур 11 Нояб 2011 15:32 #32

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Зато король не может остановить две крайние пешки.
Следовательно, он и двух пешек не стоит..

а ферзь тогда не стоит и трех пешек (связанных, если он перед средней, между крайними из тройки, на предпоследней линии. Короли далеко) З павагай к юмористам

Сила фигур 11 Нояб 2011 15:32 #33

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29855
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
PP написал(а):
Можно наверное давать бонус за контроль над полями превращения или центральностью, но не 5 же очков.
Дело в том, что все эти бонусы - это не материальный вес фигур. Это отдельная статья в оценочной функции, которая смотрит, ес-сно, не только соотношение материала, но и как фигуры расположены. Понятно, что любая фигура, запертая в углу, это слабость, а активная, контролирующая важные поля - это плюс (ну, не любая, а как правило). Но это уже не относится к той функции, о которой речь в начале темы была.

То есть, очень грубо говоря, мы сначала считаем разницу в материале, потом считаем дополнительные показатели,, потом это все суммируем и получаем оценку. При этом материальный вес одинаковых фигур - одинаковый, независимо от расположения. Все бонусы считаются в доп. показателях. И поэтому же нет смысла оценивать вес короля, потому что это просто положит по одинаковой гирьке на обе чаши весов. А все плюсы и минусы положения короля - это не материальный вес, это позиционные бонусы либо штрафы.

Отредактировано onedrey (2011-11-11 19:36:14)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 11 Нояб 2011 15:58 #34

  • игрок
  • игрок's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 673
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
infolio написал(а):
а ферзь тогда не стоит и трех пешек
Именно поэтому нет никакого смысла в исходных сравнительных оценках фигур для тех, кто играет сильнее Остапа Бендера. ИМХО

Сила фигур 11 Нояб 2011 16:29 #35

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Именно поэтому нет никакого смысла в исходных сравнительных оценках фигур для тех, кто играет сильнее...
Смысл - интересный такой предмет,
как мёд, Винни скажет в ответ:
захочешь - он есть, посмотришь - вновь нет,
но даже в бессмыслице не скажешь, что нет!
+3
- для т.н. сравнительного анализа,
- для определения форы,
- для определения ПЯТИ исходов партии шахматной!

(см. ранее о смысле в смысле кр-кр..) З павагай к игре и игрокам

Сила фигур 11 Нояб 2011 17:08 #36

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Купил-таки книжку Гика Математика на шахматной доске, 2009 г. Это переработанное издание книжки 1976 и 1983 гг. Конечно, она заметно осовременена, ведь 35 лет прошло. Главы Сила фигур в ней теперь нет, а шкалы даже и не упомянуты (правда, я ее всего лишь внимательно пролистал, пока ехал в метро).

Сила фигур 11 Нояб 2011 17:12 #37

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89573
  • Thank you received: 1435
  • Karma: 78
самоед написал(а):
Главы Сила фигур в ней теперь нет, а шкалы даже и не упомянуты (правда, я ее всего лишь внимательно пролистал, пока ехал в метро).
Т.е все было зря?

Каждому - своё.

Сила фигур 11 Нояб 2011 17:20 #38

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29855
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
самоед написал(а):
Главы Сила фигур в ней теперь нет, а шкалы даже и не упомянуты (правда, я ее всего лишь внимательно пролистал, пока ехал в метро).
Стр. 288, глава Компьютерные шахматы


Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 30 Дек 2015 16:18 by Vladimirovich.

Сила фигур 11 Нояб 2011 17:27 #39

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Т.е все было зря?
Думаю, нет. Посмотрим, почитаем. Мне вот пока что интересно, можно ли проанализировать шахматную позицию саму по себе, не зная для нее ни прошлого, ни будущего, а исходя только из взаимного положения фигур и их силы. Найти в ней особенные точки, типа центра силы или слабости, не прибегая ни к какой собственно шахматной теории.

Сила фигур 11 Нояб 2011 17:28 #40

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Стр. 288, глава Компьютерные шахматы
Да, действительно, не заметил, поскольку всего лишь пролистал.

Сила фигур 11 Нояб 2011 17:30 #41

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29855
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
Ну, прошлое нам и не нужно знать, а как без будущего - непонятно. То есть, допустим, у нас там мат в 2 хода, но мы на это не обращаем внимания, а будем сравнивать силы фигур и позиционные плюсы?
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 11 Нояб 2011 17:38 #42

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Ну, прошлое нам и не нужно знать, а как без будущего - непонятно. То есть, допустим, у нас там мат в 2 хода, но мы на это не обращаем внимания, а будем сравнивать силы фигур и позиционные плюсы?
Если мат в 2 хода, то центром слабости должен оказаться король.

Сила фигур 11 Нояб 2011 18:04 #43

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89573
  • Thank you received: 1435
  • Karma: 78
самоед написал(а):
onedrey написал(а):
Ну, прошлое нам и не нужно знать, а как без будущего - непонятно. То есть, допустим, у нас там мат в 2 хода, но мы на это не обращаем внимания, а будем сравнивать силы фигур и позиционные плюсы?
Если мат в 2 хода, то центром слабости должен оказаться король.
Формально в шахматах решается задача поиска оптимального пути на графе, где веса присвоены вершинам, а не ребрам, как в большинстве практических задач.
Вес вершины - это и есть оценочная функция.
(
Именно поэтому я очень скептически отношусь к работам Ботвинника по представлению электроэнергетического Пионера как шахматного. Ибо Задача ремонтов решается на взвешенном графе давно отработанными способами, с интеллектом не имеющими ничего общего . )
А вот построение грамотной оценочной функции. чтобы присвоить ее значение вершине графа - есть задача очень сложная.
Поэтому слабости короля - это опять же вопрос графопостроения.

Скажу честно, я не знаю как решают задачу современные движки. Предполагаю, что ув. onedrey знает гораздо лучше.
Но самый банальный подход - это дать королю стоимость 1000 и вбить игру до взятия короля вместо сложного понятия мата.
Поэтому - мат в 2 хода - это получение 1000, которая забьет все позиционные бонусы.
Каждому - своё.

Сила фигур 11 Нояб 2011 18:26 #44

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29855
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Поэтому - мат в 2 хода - это получение 1000, которая забьет все позиционные бонусы.
Оно да, но чтоб эту 1000 получить, нам надо заглянуть на 2 хода в будущее

самоед же, насколько я понимаю, хочет как-то оценивать слабость короля, не заглядывая в будущее и, соответственно, не видя мата (либо взятия короля). То есть получать оценку позиции на основании только этой позиции, без расчета вариантов и оценок получающихся в будущем позиций

Отредактировано onedrey (2011-11-11 22:30:04)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 11 Нояб 2011 18:32 #45

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89573
  • Thank you received: 1435
  • Karma: 78
onedrey написал(а):
самоед же, насколько я понимаю, хочет как-то оценивать слабость короля, не заглядывая в будущее и, соответственно, не видя мата (либо взятия короля). То есть получать оценку позиции на основании только этой позиции,  без расчета вариантов и оценок получающихся в будущем позиций
Ну это нереально. Надо строить граф, пока вычислительные ( или мозговые ) возможности позволяют
Таковы шахматы.

Каждому - своё.

Сила фигур 11 Нояб 2011 19:44 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89573
  • Thank you received: 1435
  • Karma: 78
В свое время мастер Шашин публиковал свои исследования на данную тему
Например
e3e5.com/article.php?id=20
Или
e3e5.com/article.php?id=7

Мне было интересно поначалу, но потом я как то понял, что все мысли подогнаны под конкретную позицию.
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Дек 2015 16:18 by Vladimirovich.

Сила фигур 12 Нояб 2011 04:53 #47

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
В свое время мастер Шашин публиковал свои исследования на данную тему
Да, большое спасибо, это что-то очень близкое. Прочитал пока только по первой ссылке. Особенно понравилось
про 5-й элемент с печатью неопределенности:
Локальная же плотность упаковки пусть будет нашим важнейшим теоретическим резервом. Она родилась с «печатью неопределенности». Отсюда – невероятная гибкость нашей теоретической конструкции. Локальную плотность упаковки надо использовать лишь тогда, когда нам не хватает информации, «спрятанной» в четырех вышеперечисленных управляющих параметрах.
Не нашел только дату написания всего этого. Когда это было? И в каком теперь все это состоянии? Как к этому народ относится?

Сила фигур 12 Нояб 2011 05:28 #48

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Мне было интересно поначалу, но потом я как то понял, что все мысли подогнаны под конкретную позицию.
Прочитал и по второй ссылке. У меня сложилось впечатление, что для предложенного им анализа надо знать будущее... Но это не значит, что мысли автора бесполезны. Надо будет над ними подольше подумать...

Сила фигур 12 Нояб 2011 05:30 #49

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28763
  • Thank you received: 210
  • Karma: -1
onedrey написал(а):
Дело в том, что все эти бонусы - это не материальный вес фигур. Это отдельная статья в оценочной функции, которая смотрит, ес-сно, не только соотношение материала, но и как фигуры расположены.
Спасибо, понял. А почему авторы движков не используют динамические веса? Например, определяем в какой фазе партии / дебюте мы находимся, и в зависимости от этого уже выбираем соответствующую таблицу весов.

Сила фигур 12 Нояб 2011 06:09 #50

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29855
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
PP написал(а):
Например, определяем в какой фазе партии / дебюте мы находимся, и в зависимости от этого уже выбираем соответствующую таблицу весов.
Да наверняка есть такие попытки, но это очень уж нетривиальная задача, найти хороший алгоритм, по которому менять веса. Но во многих программах можно вручную менять веса фигур. Проще вес держать постоянным, и складывать с динамически меняющимися показателями в зависимости от того, как фигура стоит. Например, слон больше полей контролирует, или пешка стоит блико к полю превращения, или ладья на открытой линии.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Сила фигур 12 Нояб 2011 06:46 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89573
  • Thank you received: 1435
  • Karma: 78
самоед написал(а):
Не нашел только дату написания всего этого. Когда это было? И в каком теперь все это состоянии? Как к этому народ относится?
На е3е5 еще статьи Шашина есть.
Вот самая мутная

e3e5.com/article.php?id=19 СРТ - ТЕОРЕМА И ШАХМАТЫ
Еще одно: необходимо осознать, что нарушения симметрий С-, P- и CP-преобразований обеспечиваются асимметрией T-преобразования. Реальное время необратимо. И в шахматах, и во Вселенной.

Шахматный аналог CPT-теоремы – этой краеугольной теоремы современной физической науки – буквально подталкивает добросовестного исследователя к дальнейшим аналогиям. И так вплоть до цельной и полноценной физико-теоретической модели шахматной игры. CPT-теорема – надежный фундамент современной теоретической физики, стремящейся унифицировать все силы Природы и, тем самым, объяснить все ее многочисленные проявления с единой и универсальной точки зрения. Перефразируя Архимеда, можно дерзко заявить: дайте физикам CPT-теорему и они объяснят весь мир!
Дата 2003 там написана. Но это дата публикации думаю, а не написания.
Вот тут еще интервью с Александром Шашиным
www.bs-chess.com/lectures/shashin1.html НА ГРАНИЦЕ ФИЗИКИ И ШАХМАТ

Честно говоря, не знаю, как сейчас.
Питерских надо бы спросить
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Дек 2015 16:19 by Vladimirovich.

Сила фигур 12 Нояб 2011 15:15 #52

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Вот задачка как бы математическая, решения которой я не знаю.

Рассмотрим пять известных шахматных фигур. Их сила примерно пропорциональна числу граней пяти правильных тел, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB...82%D0%BE%D0%BD%D0%B0 тел Платона. В этом отношении ферзь - это икосаэдр, ладья - додекаэдр, король - октаэдр, слон - куб и конь - тетраэдр.

Возьмем теперь следующий граф из 5 вершин и 7 ребер.



Допустим, что каким-то способом (неважно каким) мы выделили из этих пяти вершин две вершины с условным названием старшая и младшая. С точностью до перевертывания графа возможны 13 вариантов этого выделения: 7 вариантов со смежными вершинами, 3 варианта с несмежными и 3 с совпадающими. (В принципе выделенные вершины мыслимы кратными, типа двойняшек, но мы такие варианты рассматривать не будем.) Например, красная старшая и желтая младшая – это один вариант, а желтая старшая и красная младшая (т.е. наоборот) – это другой, а вот красная старшая и хаки младшая – это тот же вариант, что и (наоборот) хаки старшая и красная младшая; красная старшая и красная же младшая – это тоже вариант (с совпадающими вершинами). В общем, всего 13 различных вариантов выделения двух вершин из пяти. Но ведь столько же, 13, существует и полуправильных тел или, точнее, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB...BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA тел Архимеда. Спрашивается, можно ли каким-то РАЗУМНЫМ способом устанавить взаимно-однозначное соответствие между этими вариантами и этими телами?
Last Edit: 22 Фев 2019 05:32 by Vladimirovich.

Сила фигур 12 Нояб 2011 17:13 #53

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89573
  • Thank you received: 1435
  • Karma: 78
самоед написал(а):
Допустим, что каким-то способом (неважно каким) мы выделили из этих пяти вершин две вершины с условным названием старшая и младшая. С точностью до перевертывания графа возможны 13 вариантов этого выделения:
А не С25=10?
Каждому - своё.

Сила фигур 12 Нояб 2011 17:30 #54

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
А не С25=10?
Нет, это не С25. Тут порядок следования вершин тоже отчасти важен.

Сила фигур 03 Май 2012 14:18 #55

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
В природе, как известно, действуют 4 фундаментальные силы: гравитация и электромагнетизм, а также сильное и слабое взаимодействия, 5-ю же силу никак не найдут.

В обществе, как известно, работают 3 + 1 = 4 ветви власти: судебная, законодательная и исполнительная власти плюс средства массовой информации, 5-ю же ветвь никак не распознают.

Как вы думаете, есть ли здесь принципиальная разница и в чем она тогда состоит?

Сила фигур 03 Май 2012 14:47 #56

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42604
  • Thank you received: 96
  • Karma: 20
Яблони и апельсины, чего сравнивать-то?

Сила фигур 03 Май 2012 15:07 #57

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Яблони и апельсины, чего сравнивать-то?
Никакой фантазии у людей! ((

Сила фигур 03 Май 2012 15:16 #58

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42604
  • Thank you received: 96
  • Karma: 20
Какого толку в такой фантазии?

Сила фигур 03 Май 2012 15:23 #59

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Какого толку в такой фантазии?
Представьте себе, что человек не умел считать и его считать научили. 5 яблок + 5 апельсинов = 10 плодов. Разве не толк? Хотя, конечно, можно спросить: зачем этот толк нужен?? ))

Сила фигур 03 Май 2012 22:25 #60

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
В природе, как известно, действуют 4 фундаментальные силы: гравитация и...
+инерция (она тождественна гравитации= сохранение чего либо?)
В обществе, как известно, работают тоже своеобразные законы ИНЕРЦИИ: жена (из Астраханской обл.) не раз вспоминала, что знакомая немка из Поволжья рассказывала, что переехав в Германию и поработав на выделке норковых шкурок, убедившись, что никто не пасет стибрить так и подмывает. Стибрила парочку. Потом опять.. Вызвали, показали видеозапись, спросили: вам что, на еду, на одежду, на что вам з/п не хватает? Стало стыдно... А ведь судебная, законодательная и исполнительная власти плюс средства массовой информации там, в Германии, тоже действуют, а гляди ж ты, пересилило МЕСТНОЕ АВОСЬ пронесет!, которое, предполагаю, действует по инерции.
Вот, даже в темы Алефы... тоже по инерции отстаивание устоявшихся устоев = движение продолжается. Масса гравитационная и инерционная одно и то же? З павагай
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум