Хайдук написал(а):может быть. Не знаю... Я, собственно, не понял насчет того, что значит отличие? Отличие чего от чего?

infoliokrat написал(а):Ну, значит, Вы сами можете его нарисовать и предложить разместить на каком-нибудь научно-популярном ресурсе.

infoliokrat написал(а):Лучше найти непустым, а потом ... с пустым ... разберёмся как-нибудь - ведь прибавятся смелости и отваги

Serge_P написал(а):Хайдук написал(а):Так не зря же топология (так в книжке написано) начиналась с неразрешимой задачи обхода мостов!
И если есть односторонний лист с двумя дырками и двумя границами в 3-х мерном пространстве (и ленты ленточных транспортеров мебиусолистно перевернутые меньше изнашиваются для нелипучих грузов), есть бутылка в четырехмерном пространстве, то какая тополиния однонаправленная для двухмерного пространства- узел?

infoliokrat написал(а):с этой задачи, скорее, начиналась теория графов


infoliokrat написал(а):не совсем понял вопрос, но, на всякий, случай,
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE...BB%D0%BE%D0%B2Теория узлов

Serge_P написал(а):наверное из-за сбоев мместного значения не открылась.
Зато, кажется применение обратному факториалу почти нашлось, - для решения задач. Ведь такую интересную задачку (даже с окружностью)

Serge_P написал(а):справочники не помогут решить. (Помнится меня тут спрашивали, какая польза от обратного инфолио или факториала)

Там вторая задача- о сфере (4 точки бросают) Это почти олимпиадноая. Для олимпиад может тогда и 4 точки случайно в в шар вбрасывать и вычислять вероятность, что центр будет внутри новой внутренности. Или опять ничего нового в условие я не добавил? Вероятности ведь изменится для шара, а не сферы.

infoliokrat написал(а):проверил, открывается.

infoliokrat написал(а):Справочники не помогут, но и обратный факториал тоже не поможет.

Собственно про шар/сферу сейчас отвечу в другой теме.

Serge_P написал(а):Тоже открылась с первой попытки. Дзякую.

Serge_P написал(а):Так бездарно как я, а не изящно как 25 +25*2 решать задачки (в частности про альпиниста на скале с 2 деревьями..
О, кстати, мысль пришла переформулировать задачку эту, например так: скала высотой 120 м ... Пошел создавать тему по кустарным (самопальным) задачам

вот, встретилась информация возможно о другом обратном факториале
зато, можно сказать, в художественной литературе.

инфолио написал(а):Чтение книги Алмазный Меч, Деревянный Меч. Том 1 (страница 39)
- Так, это правильно... взяла обратный факториал, минус-вектор... оригинально... а вот тут наврала, при таких коэффициентах вся система потеряет устойчивость, - ноготь мага чиркнул по тонкой коже, и она тотчас задымилась. - Видишь теперь?
www.kodges.ru›Горячие новинки›view/179/page/39.htm (98 по запросу обратный факториал яндекс)

infoliokrat написал(а):Действительно оригинально

Vladimirovich написал(а):Оригинальна ли такая тчк зрения (образ, интерпретация) иррациональных чисел:
Т.н. мысль об иррациональных новая, с которой я тут оказался, в отличие от существующих общепринятых понятий заключается в том, что:
В книге Клейн т.1. ААА (арифм, алг., анализ)
Элементарная математика с точки зрения высшей с. 53
Дедекинд устанавливает следующее определение (условное соглашение)
Каждое сечение в области рациональных чисел мы будем называть рациональным или иррациональным числом в зависимости от того, будет ли это сечение собственным или несобственным.
И далее, числа равны, если производят одно и то же сечение...

Так не проще ли, с учетом стр.49, представив себе числовую ось
с плотным множеством рациональных точек

представить себе ортогональную (Почти) ось У, котора в бесконечности наклонена так, что ее макушка с числом 0,(9) находится строго над точкой 1 обычной оси Х
Очевиднее становится то, что:
1) все рациональные - счетные.
2) Иррациональных больше, чем рациональных (не линия, а целая плоскость)- да это и понятно: любое иррациональное способно родить ещеиррациональных... с учетом арифметических операций его и N ...
3) числа равны, если...

infoliokrat написал(а):Перечитайте в книге Клейна еще раз, зачем нужны Дедекиндовы сечения.

И, кстати, Вы, похоже, все еще путаете понятия числа, и представления числа.

Serge_P написал(а):Это не так уж трагично , нашего друга скорее колышет неединственность представления любых ( ) чисел.

infoliokrat написал(а):Целая плоскость тут непричем, у целого объёмного пространства столько же иррациональных (координат точек), сколько на линии [0,1].

Отредактировано Хайдук (2010-11-09 03:41:22)

Serge_P написал(а):Хайдук написал(а):Хайдук написал(а):Может сознательно или бессознательно это пригодится для обоснования дискретности Вселенной (ведь там же у Клейна упомянуто что иррациональные появились из алогичных - пусть и из-за перевода с греческого- чисел)
Тогда вся плоскость с точностью до самого малого будет описываться однозначно например спиралью Архимеда с шагом и/или интервалом последнего члена ВселенскоГармоничного ряда= самому малому числу.
А если для любителей или профессионалов добавить возможность описания Вселенной с учетом конечного числа вложенных стаканов Клейна, то м.б. действительно все устаканится (опишется) только одной координатой односторонней поверхности ЕДИНОЙ Вселенной... (Страшно аж жуть.. как пел Высоцкий. Тогда всевозможные Кротовые норы и темные места для темной материи получат какие-никакие ограничения для Адреса места жительства, перестанут быть БОМЖами вселенскими)

infoliokrat написал(а):стаканы Клейна - это кто такие? Это к бутылке прилагается?

infoliokrat написал(а):Даже если остались бы только дроби p/q (p и q целые), без алогичных чисел, пространство было бы продырявено всюду плотно/нах**, но самого малого числа/расстояния все равно не было бы . Это потому, что дроби тоже кучкуются всюду и плотно - чем бОльше p и q, тем гущее кучкуются p/q. А так как p и q могут уходить в бесконечно большое, p/q кучкуются всё гущее и гущее (до бесконечности) друг к другу и самому малому расстоянию/числу попросту не остаётся места

Отредактировано Хайдук (2010-11-10 01:21:49)

Serge_P написал(а):Звучит великолепно НО т.к. это все базируется-преподносится на салфетке-листе Мёбиуса, то, строится так:
Лист (кольцо) Мёбиуса топологически преобразуется в ведро-стакан
Serge_P написал(а):Бутылка же Клейна (4-х мерная - изображается в 3-мерном пространстве). Аналогично можно представить одностороннюю поверхность = лист мёбиуса, изображенный в виде ведра-стакана в нашем трехмерном пространстве. Остается вложить друг в друга 256^256 раз стакан в стакане, так, чтобы они не пересекались и соединялись друг с другом все теми же плоскими-полосками ручками. Тогда вся эта конструкция может занять ВСЮ нынешнюю Вселенную таким образом, чтобы из любой ЕЕ точки в любую другую точку ЕЕ (нашей Вселенной) хоть соседнюю хоть противоположную можно будет попасть пешком - перемещаясь только по односторонней поверхности не пересекая границ (краёв).
Единственное что не устроит ВСЕХ-ВСЕХ поклонников континуума (Кантора), что в такой пространственной модели ЕСТЕСТВЕЕННО то, что аксиоматизированная непрерывность - явный вымысел, возможно даже более бесшабашный, чем квантованность пространства, времени, текстов, мыслей и тп. чего угодно мыслимого и сущего.

Т.е. опять все упирается в классическое общепринятое сочетание континуум-гипотезы Кантора ВЕРЫ в непрерывность которая обосновывается, подтверждается и доказывается на платформе двоичной логики- однозначно дискретной. Мол нельзя наоборот предположить, что все дискретно, а логика - непрерывна... (По инфолиоподходу дискретностьт и / или непрерывность равноправны, так же как и т.н. иррациональность, зависящая от единицы. масштаб=1корню кв. из 3 или из 2 (за единицу возьмем иррациональный отрезок), то тогда нынешняя единица сама станет иррациональной на такой числовой оси).

Опять наглядное преимущество марксизма-ленинизма, главенствующей логики, т.е материализма: поверьте, что МИР первично-материален- иначе- в расход (инакомыслящих), мне же интересны и другие подходы, не только МОНИЗМ.

Хайдук написал(а):О Учитель учителя! Как я вас понимаю, исходя из непоколебимости континуум гипотезы Кантора, это так и только так. Клейн на с.53 - 54 отмечает эти ДВА представления о пространстве эмпирическое и абстрактное или идеальное.
И всю математику он Клейн делит на математику точную и приближеннуюю...
Но моя беда в том, что именно точная нынешняя математика и является приближенной для дискретного мира Вселенной и быть другой не может, так как она например позволяет вычислить что ваши или мои убеждения предопределены ОБОЗНАЧЕНИЕМ некого гена, а не им самим (специально так утрируую), я же субъект не идеальный, а реальный..
Ув. Серге_П уже почти предположил, что если все=все с точностью до 10 в минус 50-й степени можно вычислить с помощью некого конечного числа, то это заслуживает внимания, а не полного отметания из за того, что совершенно точно не вычисляется...
Достаточно ли вышеупомянутого числа для этой точности- можно будет определить.

infoliokrat написал(а):Кто такие поклонники континуума Кантора? Лично я не знаю ни одного.

infoliokrat написал(а):Не помню, чтоб я предполагал такую фигню.

Кстати, в очередной раз повторяю вопрос: 132358^132358 Вам достаточно, чтобы все-все посчитать? Просто скажите, да, или нет?

infoliokrat написал(а):А зачем заполнять пространство поверхностями? Заполняйте уж сразу одномерными кривыми, тем более что для этого даже не обязательно отказываться о континуума (погуглите, скажем, на кривая Пеано и/или кривая Гильберта). Вот, кстати, как примерно строится кривая Гильберта в трехмерном пространстве:

infoliokrat написал(а):Мы не знаем, дружище инфолиократ, каков мир физической Вселенной - дискретный или непрерывный или какой-то другой . Тем не менее трудно отрицать, что непрерывная модель континуума Кантора является очень хорошим приближением к данным опыта и пока нет никаких серьёзных оснований отказываться от этой модели.

infoliokrat написал(а):Проблемы совершенно точного вычисления НЕ существует. Единичный отрезок длиной в 1 совершенно произвольно нами выбран, притянут за уши, назначен; можно ли сказать, что точно вычислили его длину? . Можно ли точно вычислить длину отрезка, являющегося 1/47-ой частью единичного отрезка? Иллюзия точно вычисленного создаётся тем простым фактом, что некоторые числа/длины_отрезков неизбежно приходится обозначить конечным набором вполне конечных самих по себе цифр: 28367, 5, 2/3 и т.д. Кстати, 2/3 = 0,6666..., что сразу вселяет подозрения насчёт точного вычисления 2/3

Между тем совершенно ясно, что у квадрата со стороной 1 диагональ есть и та ничуть не хуже других отрезков/чисел. Однако оказывается, что бесспорно точную и однозначно определённую длину этого отрезка нельзя записать конечным набором цифр . Это потому, что отрезков на видимо непрерывной прямой оказывается слишком много и конечного набора конечных знаков/цифр попросту не хватает и никогда не хватит. У любого отрезка/числа вполне точная и однозначная себе длина/значение, это только мы не можем записать конечным образом эти точные длину/значение. К счастью, чем длинее конечная (другой не дано в принципе) запись, тем ближе может подойти к точному значению и значит можем использовать её вместо точного значения

Отредактировано Хайдук (2010-11-10 05:05:57)

infoliokrat написал(а):А какие границы (краища) приходится пересекать щас, неужели такие есть и мешают впустиццо в поход пешком?

infoliokrat написал(а):Чем так разозлила аксиоматизированная непрерывность? Почем Вы уверены, что она - явный вымысел? Даже современные квантовые теории опираются на непрерывное пространство-время, я не слышал о каких-либо серьёзных дискретных попытках

infoliokrat написал(а):Что хотели сказать, дружище, совсем уж неясно?

infoliokrat написал(а):Никто не возражает, просто разные топологии, вторая посложнее

infoliokrat написал(а):Значит от иррациональности не уйти, та прямо-таки навязывается.

infoliokrat написал(а):Никто же не заставляет Вас слепо верить. Какие другие подходы, кроме материального МОНИЗМА, Вам интересны? Мир на самом деле материален, ибо объективен и фсё, что объективно - даже Бог - неизбежно должно быть материально. Слово материя есть попросту заместитель слов объективное существование или даже объективное несуществование - в этом случае материя совпадала бы с объективным ... Ничем.

А в непрерывный континуум заставляет верить весь совокупный опыт до сих пор. Я не знаю почему идея непрерывного континуума представляется Вам надуманной и иллюзорной?

Отредактировано Хайдук (2010-11-10 04:54:30)

Serge_P написал(а):Дзякую (и за кривые - ломанную. Когда-то думал в виде клубка или кокона дискретно трехмерный объем сосчитать...), просто зацепился за то, что иррациональное определяется через несобственное сечение на числовой оси, которая аксиоматизируется...
Короче - мне действительно хотелось бы иметь такое понятие число, которое, будучи абстрактнейшим понятием, объетивно (по умолчанию) будет ассоциироваться с сущим, существующим чем то, что, как сказал дружище Хайдук, объективно материально.
И вот если аксиоматизировать, что каждый квантоэлементик Вселенной имеет свой персональный № (адрес- обозначение, описание, ярлык - ну как по нынешним наукам положено что-то индивидуально-конкретное), то тогда понятия множество множеств, пустое множество (которе само является элементом зазвучат в (несуществующей ?пока) 1математике совсем иначе, но, м.б. по своему весомо. А вот хватит ли Вселенсконатуральных - пока не могу ДА/нет сказать, см. след. пост.

Хайдук написал(а):Так чуть ли не сечения Дедекинда: (Захочешь его (несобственное- чужое) перешагнуть - и так и останешься враскоряку- народ смешить...
А все аксиома континуума...

Serge_P написал(а):Спасибо за критику.
Пока могу сказать ДА, если размеры, возраст Солнечной системы и живность Земли оценены в количестве квантоединиц (хотя бы с точностью до порядка выше или ранее правильно (правдоподобно). Если нет, то пока- нет. (А третий вариант - Кто0то может и подскажет).

infoliokrat написал(а):С лёгкой руки Аксиомы Выбора такое можно сделать, однако число персональных номеров окажется несчётным, сколь угодно большим

Хайдук написал(а):Тот, которого пока нет, типа инфолиоподход, (первоначально начинал я с триализма) чтобы все по полочкам, сосчиталось и сошлось, точно, как в Бухгалтнрии...

Хайдук написал(а):Я в него уже 60-год верю, как верили же люди 70 лет в торжество материализации коммунизма. (Я сам, чл. КПСС с 70-го, бывший).
Идея континуума - сплошная идея, ничего общего с приземленностью, с арифметикой жизни, так себе, как сказал Клейн -
точная математика существует только для удовольствия тех, которые ею занимаются, а в остальном составляет лишьопору для математики приближенной.
Континуум придумали люди, природа- дискретный Мир (с)

infoliokrat написал(а):Чё эт такое?

infoliokrat написал(а):Да как же - окружающее физическое пространство приземлено или да, не Природа ли придумала? Непрерывность его не очевидна ли?