О том же, что и вы, дружище Хайдук! Прочитайте свою всю фразу только без НЕ, получится более ТОЧНО

Хайдук написал(а):1. Предполагается принять на веру- аксиоматизировать, постулировать, что в настоящее время при нынешних представлениях о Вселнной, для практических целей необходимо и достаточно любые вычисления производить с точностью до 10 в минус 50й

Почему именно 10 в -50й? Ну например, чтобы мне легче было запомнить (во, мой г.р. полтинник!), где именно пока можно остановиться при приближении к 0 или при исследовании пределов (сходимости) чего - либо при стремлении слагаемых к бесконечности.
Лемма: любое математическое выражение, любая константа, иррациональное число и т.д и т.п. в течение жизни достаточно и целесообразно исследовать или вычислять с точностью до 10 в минус 50й или до достижения 256 в 256й степени.
Хайдук написал(а):причем любые иные вычислениябудут как и для определения очередных знаков числа производиться, как сказал Учитель учителя

Хайдук написал(а):или яко бы для того, чтобы получить

Serge_P написал(а):т.е. с числом , равным факториалу и/или Вселенсконатуральное в степени Вселенсконатуральное и т.д. и тп.
(Желающих - ничего личного - прошу обратить внимание на страницу 23 - извините, на стр. 32 упоминавшегося т1 Клейна. Там Томе, профессор в Вене, остроумно назвал людей, стоящих на почве этих чисто абстрактно-логических исследований... -мыслителями без иысли )

Можно ли и целесообразно ли в этом Вселенском диапазоне считать например Гармонический ряд почти сходящимся а равно и все иные последовательности и ряды, базирующиеся на расходимости гармонического ряда- это уже, естественно, инфолиократ полагается целиком на ваше усмотрение. на усмотрение специалистов. Осмелюсь предположить (помечтать), что некоторые результаты могут при таком подходе иметь место и в течении жизни человека.

Serge_P написал(а):Кроме того, как раз проблема в том, что для достижения значимого результата (с привлечением Фсех героев, упомянутыхв цитате) требуется учитывать все нюансы: достаточно чтобы одна только буква при печати давала один только раз за время эксперимента 1 сбой (в нужный момент по закону пакости) - и все, результат полета на край солнечной системы теряет смысл. Текст в цитате выделен мной, это вы подметили самое главное исключительно точно, ради этого весь сыр-бор (не только темы. инфолиократности, инфолиоподхода, смысла подобных инфолиотрудов..), Дзякую.

infoliokrat написал(а):Для практических целей (т.е., грубо говоря, для вычисления ответа по уже готовым формулам) - возможно. Но вот строить теорию исходя из

infoliokrat написал(а):- явно бесперспективно. Хотя бы просто потому, что с такой теорией будет крайне неудобно работать. Если Вы с этим не согласны - нет проблем, работайте! Но лично я Вам помогать не собираюсь.

infoliokrat написал(а):Нецелесообразно.

infoliokrat написал(а):Когда будут результаты - расскажите нам, пожалуйста.

infoliokrat написал(а):Один сбой - не проблема, на порядок матожидания это не влияет. Если Вы верите в закон пакости, то сей закон лишь увеличит время ожидания.

Serge_P написал(а):Если как саперам, то может стоить целой жизни. Говорят какой-то ученый в Англии вычислял знаки числа ПИ и после какого=то знака все вычисления уже учитывали 1 единственную ошибку. (Этот абзац- правка)
А если отказ только одного символа, то тем более результат будет левый.

Serge_P написал(а):+ (и начало, и окончание цитаты).
При создании нового чего либо (будучи инж-конструктором, критикуя новый - последний з-н о выборах ВС СССР, а не только при разработке новых устройств) очень важно учитывать т.н. преемственность . Вы совершенно правы- новое не должно быть хуже старого.
Serge_P написал(а): Перевариваю

Отредактировано infoliokrat (2010-11-18 18:19:34)

Дружище инфолиократ, мне кажется, что Вам не совсем ясно понятие предела в математике, как-бы сторонитесь того как вампир деревянного креста Христа и потому ищете спасение в сугубо конечных числах

Хайдук написал(а):Исходя только из существующего всевластия пределов и сучетом наличия вездесущей , присвоившей себе право командовать всеми конечностями, хоть правой, хоть левой...
Так и охота сказать, это смахивает на беспредел
Повторюсь: некоторые считают, что и при рассмотрении конечных последовательностей можно найти элементы сермяжной правды.
Например:
Email: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.
Основные направления исследований:
топология, гладкие отображения, теория особенностей
Уважаемый Арнольд Владимир Игоревич !
А вдруг ему показалось бы полезным (относительно новым) что-нибудь типа 1математики, Вселенсконатурального, инфолиофакториала и даже стакана Клейна или ведра Мёбиуса... (Может так и надо, что письмо мое на достало адресата..)
Когда-то в вузе против ПППредела казалось немыслимо даже полслова сказать (как против ветра), точно так же сейчас кажется что в масштабах конечной Вселенной предел значения пределов при стремлении к если и не стремится к нулю, то чуть-чуть может быть не таким не заменимым, как в чистой теории

infoliokrat написал(а):Я не представляю себе как бесконечность может командовать всеми коченостями . Конечные результаты никак не могут поменяться из-за происходящего на бесконечности.

infoliokrat написал(а):Ну ладно, по Вашему число существует или как? Окружность с диаметром в 1 (один) сантиметр имеет длину в сантиметров или как? Окружность эта существует материально во Вселенной или как? Или только окружности длинами в 3,14 или 3,1415 или 3,141592 или 3,14159265 и т.д. сантиметров существуют материально?

Хайдук написал(а):Вряд-ли последует однозначный ответ. Видимо, вместо этого нас ознакомят с очередными тонкостями инфолиоподхода...

Хайдук написал(а):Хайдук, а почему Вы выбрали сантиметры за еденицу длины. Может надо длину окружности считать в количестве атомов цепочки молекул образующих реальную, физически существующую окружность?

PP написал(а):А хватит ли целого числа/количества атомов цепочки молекул, в совершенной точности замыкающих реальную, физически существующую окружность? Как определить точные размеры этих атомов? Если допустить, что атомы похожи на шары, для вычисления их размеров опять потребуется якобы несуществующего числа

Хайдук написал(а):Существует материально во Вселенной только то (предположительно), что измерено, наблюдаемо и, на худой конец, вымышлено-предполагаемо-вычисляемо. Причем, если взять за основу Вселенсконатуральное конкретное число, то под существованием предполагаетсяподразумевать конкретнейшие вещи (вплоть до материала- ченилом или из дерева создан круг, Хайдуком или инфолиократом, с конкретными размерами, параметрами. А если вообще, то круг= только набору знаков, со смыслом, который в смысле Крыс-Крест, это только то, что мы ему придаем. (Например круг - подразумевае, что все по новому повторяется, круг знакомых вообще, круг в социальной сети конкретной, круг .... их строго перечислимое сосчитываемое множество свое у каждого... Все ТРИ таких существования с практической т.з. имеют свой смысл, свою единицу (масштаб), ваш 1 см =1/100 метра, это среди вселнсконатуральных величина, выражающаяся целым числом, измеренная (вычисленная) в вышеупомянутых квантах 1/(10^50 )


Хайдук написал(а):Так как именно из доминирующего представления о (предполагаю) современная иатематика присвоила себе право безоговорочного утверждения существуют или не существуют конкретные числа (а вдруг, в том числе и конечные?). (Кажется о таком праве это Вопенка упоминал)

Serge_P написал(а):Однозначный ответ, пока Вселенсконатуральное или конкреттное конечное натуральное число, равноправноприемлемое для всех землян не будет определено однозначно в конкретной системе счисления, да еще математически точное (не существующее вообще с т.з. по Дедекинду или Кантору со своими конкретными значениями, но воспринимающееся как обективная данность не только Учителем бывшего учителя) мною не назван. (Даже в технике, в настоящее время успешно сожительствуют система вала и система отвестий со своими допусками, хотя я о них имею смутное представление, как бывший радиофизик).
В смысле предпочтительной тонкости инфолиоподхода в настоящий момент назову как один из способов введения действительных чисел не Дедекинда и/или Кантора, а аксиоматически (примеч. 39 стр. 389 т1 Клейна (Извиняюсь, что опять вклеил Клейна, просто в доме кроме этой книги, да еще кажись Шабата (Комплексный анализ) и Большого советсеого энциклопедического словаря других нет, а если в Гугле что-то найду за или против- выдам). К слову, еще и инфолиоподход не менее гипотетичен, чем инфолионатуральные, так что не дотонкостей, не до жиру- быть бы живым. (А за каждое ваше Фэ - искреннее спасибо, ведь как комплимент звучит любая критика. Хуже всего рекция на т.н. НОВОЕ нулевая, т.е. полный игнор. Это только Льиис Кэролл кажется говорил, что в каждой бессмыслице уже есть смысл.

Дзякую, если ограничиться размером молекулы (минимальной), и оставить дроби, выбрав в качестве минимального числа 10 в минус 64й (64-разрядных компьютаров сейчас хватает), то Вселенсконатуральное может существенно меньше стать, для практических расчетов хватит, а на возможность разрабатывать теории с учетом естественно посягать не будем. (Лишать людей основных составляющих ИКС (инфолиократной картины мира), т.е. науки (абстракций, нотаций), хлеба (материального, объективного), зрелищ (социума) нехорошо..., нельзя ни под каким инфолиосоусом.

infoliokrat написал(а):PP написал(а):Еще раз спасибо за

PP написал(а):Это, с вашего разрешения, считаю +, а не поэзией типа : тихо шифером шурша, крыша едет не спеша.. после мухоморов

Хайдук написал(а):Когда то (коллега - инж-конструктор, Михаил, ныне в США, в ноябре сего года, уточнил, что это было в 1984 г.)при попытке все сосчитать на плоскости по спирали архимеда с квантовселенской точностью, заманчивым показалось выбрать пчелинные соты. (Хотя сам утверждаю, что больше нравится, как сказал один из поэтов:
прямую придумали люди, природа - мир кривизна
а не Маяковского Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал, целесообразно пчелам доверять больше, чем людям, в природе идеальных окружностей нет, и не предвидится, оставим их для чистой математики, как и длины гипотенуз плоских прямоугольных треугольников, особой крамолы в разделении чистой (теоретической, формулотворящей) и прикладной (дискретной, математики для инженеров) Клейн не видел (с.56 в практике мы можем свободно заменять иррациональные числа рациональными
В пользу подобных рассуждений наверняка можно привести и толщину графена, и шарообразность капли воды в невесомости, и, в конце концов, можно оставить атомы круглыми для теоретиков (которыхсами вовсе не круглыми, пусть я буду выглядеть круглым), а вот молекулы- можно считать не круглыми.
Ну и последнее, жили же люди с таблицами Брадиса, а не с бесконечноточными синусами, так и для окружностей, для любого сантиметрометрового диаметра 100% найдется конкретнейшая длина окружности, выражающаяся в целых числах (в квантовселенских единицах расстояния, равных, например 10 в минус 50й, как вышеупоминалось)

infoliokrat написал(а):А чего идеального есть? Даже идеальных углов нету

infoliokrat написал(а):Конёк заключается в том, что все эти окружности с целочисленной длиной подходят сколь угодно близко к окружности, у которой длина НЕ целочисленная. Только и иключительно благодаря сколь угодной близости можем заменить эту последнюю, недоступную окружность целочисленной

Хайдук написал(а):+
Понимаю это примитивно так, что и окружностей идеальных тоже нет.

Хайдук написал(а):Бог может (пусть простит за такой стиль) обходился (обходиться) без циркуля геогелиовселенского! (Вот так слово: ГеоГелиоВселенский циркуль!)
Может везде только элипсы и геоиды, а и окружности, шарики и колобки и прочую идеальную круглость, впрочем как и четвероногость, первичность материи придумали люди.
Кто вычислил первый наименьший экцентриситет для эллипса, такой чтобы с точностью до 10 в минус 50й стало рациональным? Может это происходит само собой тогда, когда расстояние между фокусами эллипсокруга и составляет ту самую квантовселенскую малость типа 10 в минус 30й. (Жаль, что математики-профессионалы этот вселенский кругКвантоФорума не хотят, не заинтересованы (а не не могут) вычислить!) А вдруг такой круг и есть результат... (который интересует и Serge_P, без внимания которого, как отмечал Григорий, не только этого неокруга на КвантоФоруме не появилось бы).
Когда печатал слова Понимаю это примитивно так, что и окружностей идеальных тоже нет, чесслово, о КругКвантофорум понятия не имел! (Или может ув. Хайдук уже давно знал, про выдуманность этих классических ПИподобных шьучек и специально кружил голову посетителям КФ?

infoliokrat написал(а):Должен Вас разочаровать, дружище: от не увильнуть, площадь эллипса равна ab, где a и b суть полуоси эллипса, а формула для длины эллипса ещё сложнее, включает т.н. полный эллиптический интеграл второго рода от нуля до ... /2

infoliokrat написал(а):В математике - есть! А то, что их может не быть в реальном мире, это нас не колышет

Вообще, инфолиократ, большинство интересных и даже реально существующих чисел и величин скорее всего иррациональные, бесконечные, точно не вычислимые. Однако мы этим даже не интересуемся, важно лишь то, что их существование обеспечено и можно вычислить с любой точностью. Тот факт, что наши приблизительные конечные вычисления очень хорошо совпадают с измеряемыми значениями свидетельствует о том, что идеальные окружности, квадраты, углы и т.д. довольно точно соответствуют реальности и в таком смысле безусловно ... существуют! Если идеальных математических объектов не существовало, тогда и сам физический мир не существовал бы, ибо не за что зацепиться, всё размазывается и растворяется в ... ничто!

Отредактировано Хайдук (2010-11-23 07:27:10)

Serge_P написал(а):согласен- совсем другая история. После нескольких попыток ответа, копирую с ГД (с темы: Решение спора о лучшей политической системе)?
ElementaryTroll, делю твое имущество

это важные слова революций, чем больше их на душу населения, тем тяжелее душе.
Пойду на КФ в тему Обратный факториал изобретать математику без отнимать и делить и без нуля.. Тем более, что хотя я и не утверждаю, мол
al
Аристотель ещё много всякой чуши говорил.
но Аксиома Евклида гласит:
Если модуль х меньше обратной величины любого натурального, то х=0
С учетом наличия очевидного (аксиоматизируемости) наибольшего осмысленного вселенсконатурального числа, Осмелюсь утверждать опять свое: В нашей Вселенной всеобщего 0 (абстракций, субъектов и/или объективного нет и) быть не может.
Когда все будет очевидно счетно, то САБЖ станет не процессом, а результатом. З павагай

infoliokrat написал(а):Пофиг. С математического платонизма нас не собьете!

infoliokrat написал(а):Да как же, когда у Вас нет денег, сколько тогда денег в портфейле? Любой субъект или объект может отсутствовать, недаром придумали число 0 (ноль)

Хайдук написал(а):Ноль действительно придуман. Даже 0 Кельвина, недостижим, но его можно представить (информация, образ, не только слово-знак).
0 материи, субъекта и информации одновременно (инфолионоль) пока себе не могу представить, не подскажете как? Что ТАМ будет, где нет не только денег, но и нет Фсего...
Любой субъект или объект может отсутствовать, недаром придумали число 0
+, если Фсе отсутствует, то и символ, число, ЗНАК, понятие 0 тоже может отсутствовать.. Аль нельзя так и помыслить?

infoliokrat написал(а):Я бы сказал, что его не придумали, а открыли.
Формально ноль есть единица группы (поля) целых чисел по сложению.
Любая группа, если она группа, должна иметь единицу

Я бы сказал, что его не придумали, а открыли.
Формально ноль есть единица группы (поля) целых чисел по сложению.
Любая группа, если она группа, должна иметь единицу
Ноль придумали - открыли наверное раньше, чем группу. Группы бывают разные, наверное конечная группа (Галуа) тут наиболее близкая будет.
Если представить, что Вселенсконатуральное изменяется от 1 до 256*10^256 а +1 вызывает переход в другую вселенную, как электросчетчик при 9997 + 4 покажет 0001, то это тоже может быть группой с единицей равной 1, без вычитания (взамен вычитания, как в ЭВМ, сложение с 9999 т.е. с дополнением: 9997-4 = 9993)
Т.е. в которой всеобщий ноль отсутствует, как например Гринвичский меридиан не нулевой, а 360-градусный, а за ним уже 1й градус идет...

infolio написал(а):Сложение с единицей (аддитивной) группы, дружище, не должно менять элемента группы, скажем, 3 + 0 = 3. Потому 1 не может быть единицей группы со сложением (т.н. аддитивной группы), ибо 3 + 1 = 4 или 360 + 1 = 001. Единицей 1 может быть у (мультипликативной) группы с умножением, так как 3 x 1 = 3

Пока не могу однозначно (возможно) выдать как будет выглядеть каждое из арифметических классических действий
в группе без 0 и только с 1 единственной 1 (да и одним единственным каждым отдельным натуральным.
Это м.б. некая гипотетическая конечная 1группа с наибольшим Вселенсконатуральным.),
да еще так чтобы там сохранялись все-все существующие составляющие всех ныненеизбежных понятий:
1.транзитивность
2.рефлексивность
3.симметричность
4.конгруэнтность
при наличии нынешних понятий 0 и 1 или т.н. движений и/или групп (афинных, проективных, плоско-параллельных пере-
носов и всевозможных обычных функций- сие выглядит нереальным). Наверное придется отделить обычную повседневную арифметику чисел-количеств
от чисел-№, да так, чтобы числовое описание событий не было набором неповторяющихся иероглифов.
В т.н. 1группе даже обыкновенного равенства квантоэлементов с разными № из Вселенсконатурального множества может и не быть,
аналогией подобного в нынешней математике м.б. понятие вектора связанного, но не скользящего и тем более не свободного:
только при таком подходе есть смысл говорить (предполагать, обосновывать, доказывать) о невозможности составления
подмножеств из одних и тех-же Вселенсконатуральных элементов...
Кто-то из математиков давным давно приводил пример, что из одного булыжника можно вырубить сколько угодно различных
скульптур (теоретически), а практически-фактически- 1, (счетное число)...
Тут даже пример с бесконечной лентой машины Тьюринга не подходит, так как вторая птичка-символ не равна третьей,
а тем более не равна 1 пустая ячейка иной (другой) тоже пустой ячейке...
Вероятнее всего и арифметических действий в 1арифметике тоже будет меньше (раз предполагается что 0 нет,
да и сам 0 как единица аддитивной группы желательно чтобы растворился в 1 мультипликативной группы..)
Про обычные полугруппы, кольца, алгебры тем более пока не только однозначно но и гипотетически ничего утверждать не буду,
даже без учета преобразований, типа Вейля, что ли, в которой при элементарных поворотах-перемещениях
меняется не только угол подъема ствола пушки, но и длина ствола...
Естественно не знаю и какая конкретно будет польза, от моделирования такой 1группы.

Но именно конечное количество квантоэлементов Вселенсконатуральных и позволяет предположить наличие некоторых новых
пока скрытых связей, которые успешно прячутся за 0 и за бесконечностями.

Очень мутно мыслите и пишете, дружище, ничегошеньки не понял

Допускаете ли возможность (см. нач. страницы)
1. Предполагается принять на веру- аксиоматизировать, постулировать, что в настоящее время
при нынешних представлениях о Вселнной, для практических целей необходимо и достаточно
любые вычисления производить с точностью до 10 в минус 50й

или это тоже неясное непонятное и темное (или неновое, а не неоновое) предположение?
изложенное Еще более Очень мутно?