Grigoriy wrote: Ну первые посты то были человеческие, а сейчас это может быть уже бот, а Вы, Григорий, жертва теста Тьюринга.
Слишком упал словарный запас.

Почему жертва? Я вижу, что пошёл чистый троллинг, охарактеризовал тролля адекватно, и предложил стереть тему. Вопросы были слишком просты, потому ответы интереса не представляют - как нам, так и троллю, что она чётко продемонстриpовала, их не читая.

Grigoriy wrote: Ну я об этом и говорю... Кто-то включил бота.
P.S. Но почему должны от этого страдать бояре, которые высказали вполне компетентное мнение о проблеме, например, ув. Александр.
Почему надо стереть всю тему? Не вижу логики.

О боги, Мишина на вас нет.

PP wrote:
"Как-то вечером патриции
Собрались у Капитолия
Новостями поделиться и
Выпить малость алкоголия —

Не вести ж бесед тверёзыми:
Марк-патриций не мытарился —
Пил нектар большими дозами
И ужасно нанектарился...." (с)

Vladimirovich wrote:
Лично я подобным компетентным мнением не очень дорожу

В оригинальной формулировке на шаге N мы вытаскиваем шар с номером N и значит когда супермен выполнит сверхзадачу в урне не останется ни одного шарика. А что получиться если мы поступим по другому. На первом шаге мы кладем в урну 9 шаров 1,2,3,4,5,6,7,8,9 и потом пририсовываем нолик к номеру шара 1. На втором шаге кладем туда шары 11,..,19 и пририсовываем нолик к номеру шара 2, итд. В конце каждого такого шага у нас будут занумерованы шары точно также как и в оригинальной задаче. Но сколько шаров будет в урне когда сверхзадача будет выполнена?

Интереснейший нюанс. Я ничего подобного раньше не встречал. Навеяно квантовой механикой?
В любом случае, Вы, РР, спасли тему

Впрочем, потрясение чисто психологическое. Ясно сразу, что все шары так и останутся в урне. Но номер ни одному приписать нельзя. Ну и что?

Кстати, это ответ Хайдуку. РР не только решает задачи мне недоступные или просто трудные - так же как Серж и Морковкин - которые по моему впечатлению ещё сильнее - но и демонстрирует иногда идеи, которые мне в голову бы не пришли - свежие и оригинальные - как сейчас - по крайней мере для меня. Тогда как про Сержа и Морковкина я так сказать не могу - им в здешних задачах хватало силы, а свежие идеи они возможно демонстрировали на более трудных

Alexander wrote: почем скромничать, ув. Александр, меня очень впечатлило Ваше понимание, скажем, теоремы Гёделя (нестандартные арифметики и пр,) такого даже в книгах не встречал ; я до сих пор не знаю в чём заключается источник того, что в мат. логику как-бы нельзя включить все рассуждения, что иначе не вызывают сомнений у математиков

Grigoriy wrote: Верно, все просто. Но интересно, что на каждом шаге N, состояние в урне будет идентичным оригинальной формулировке. Парадокс.

бесконечность каверзна, не стоит строго судить программистку , любой может впасть в противоречия.

Хайдук wrote: Лично я считаю эти задачи о сверхзадачах некорректными.

PP wrote:
Это неверно Я написал об этом у себя в ЖЖ
niktoinikak.livejournal.com/658081.html

На самом деле все это без разницы
Как я писал в самом начале, это вопрос расходящихся рядов
По сути мы пытаемся думать, чем отличаются
10-1+10-1+10-1.... от 9+9+9+9+9....
Но поскольку мы знаем, что [tex]1+2+3+4+\cdots =-{\frac {1}{12}}[/tex]
Фсё это бессмысленно

PP wrote: Парадокс тут в том, что в полдень также нельзя указать заведомо ни одного номера шара, который будет в бочке
А значит, их также не будет ни одного
Или так.... Все шары будут с бесконечным количествои нулей, а значит их нельзя будет отличить

Всеравно какакой шарик по счету вынимают первый или 100. В полдень в бочке будет 0.
Количество положенных шариков = бесконечное счетное множество. Количество шариков которые мы вынимаем - бесконечнон счетное множество. Да это подмножество множества положеных шариков но таково свойство бесконечности подмножество может быть равномощно множеству.
Между положеными и натуральными числами есть взаимо однозначное соответствие.
Между забранами и натуральными числами тоже. (Или их нелзя пронумеровать)
Следовательно множества равномощны.

Еслы вы говорите, что если заберать случайный шарик то в полдень будет бесконечность. Допустим тогда.. множество забраных шариков не равномощно множеству положенных ?
Это как ? Нет биекции на множество натуральных чисел ? Или оно конечно ? Или континум гипотеза неверна и есть еще другие мощности помимо континум и счетного ?
Или множество положенных шариков мощности континум ?
Почему если брать случайный или каждый сотой шарик в полдень будет бесконечность ?

Ряды тут вообще не при чем. Оба ряда (сумма забираемых и положенных шариков) рассходятся. Дальше что ? Какое это отношение имеет. Я уверен если я по рядам спрошу задачу вы и на нее правельно не ответете.

Если Вы, любезный Программист. будете меньше пить, и не будете употреблять наркотики, Ваша речь возможно приобретёт осмысленность.

Vladimirovich wrote:
Ну что Вы такое говорите (((((
Тоже верно и для следующего Вашего поста. ((((((((((((((

Григорий, Вы совершенно напрасно беседуете с гражданином, который пишетПрограммист wrote: Это неспортивно

Grigoriy wrote: Ну до этого то я все правильно говорил?

Обьясняю толково. По определению, множество состоит из элементов. Оно есть набор элементов. Повторяю: элементов. А вовсе не надписей на них. Потому в стандартной формулировке задачи мн-во шариков в урне пусто - любой конкретный шарик будет вынут. А в формулировке РР там будут все шарики - в самом деле - каждый шарик туда будет когда-то положен и никогда не вынут. Но определить функцию "написанный номер" на шариках не удаётся. Что конечно огорчает, но к вопросу не имеет ни малейшего отношения.
Ещё раз. Вся "наивная" теория множеств базируется на предположении, что элементы - вполне определённые сущности.

Vladimirovich wrote: Я тоже так сначала подумал, но потом вспомнил, сколько я делаю ошибок(собственно действительно ошибки у мея редки; но очень часто несогласованно действуют руки, иногда не нажимаю как следует клавишу, ... в общем, результат получается ненамного лучше чем у т. программиста)

Grigoriy wrote: Это верно. Но Вы лишь говорите о разнице между множеством и упорядоченным множеством.
Последнее имеет надписи.

Но я о другом.
Согласитесь, что фактическая формулировка проблемы есть лишь суммирование расходящегося ряда. Нет?

Вы согласны что множество вынутых и добавленных шариков равномошны ? Или нет ? Если нет то почему ?

Я так думаю, что бот получился плохой.

"Если кукла выйдет плохо,
Назову её Дурёха,
Если бот войдет в дедлоку,
Будет полный программист." (с)

Не знаете ? И правельно потомучто, нехрен с гуммонитарным образованием совать свое питило в математические темы. Если я спршу подробнее о тесте тьюринга ,к примеру в контексте P=NP, вы опять поплывете. Идите политику обсуждайте.

Хайдук wrote:
Здесь любопытно другое - они почему-то очень обижаются, когда им отвечаешь в подобном же стиле

Программист wrote: Я уже поплыл. Что такое "тест Тьюринга в контексте P=NP"?