Ключевое слово
17 | 08 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 11 Авг 2017 11:53 #31

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8757
  • Thank you received: 67
  • Karma: 14
Парадоксы Зенона кажутся парадоксальными, но логически там нет проблем.
Все дело в бесконечности, приводящей к странным на первый взгляд утверждениям. Например, в рассматриваемом парадоксе Росса-Литтлвуда интуитивно кажется, что каждый раз добавляя больше шариков, чем вынимая, в бочке обязательно должно что-то находиться. Можно даже усилить парадокс, добавляя на каждом шаге бесконечное число шариков и убирая один, и тем не менее итог останется прежним. Это все мозговые умствования для любителей подобных процессов :)
The following user(s) said Thank You: ajiram

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 11 Авг 2017 16:36 #32

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 11248
  • Thank you received: 257
  • Karma: 10
Имхо это не так. В апориях дело даже не в бесконечности, а в смешении разных моделей. Ну иногда и просто прямое жульничество - скажем в Стреле не только делается мысленный экспеимент - остановка движения, невозможный в рамках его модели, так ещё и постулируется, что при остановке движущийся и покоящийся предмет не различимы - ровно то, что он хочет доказать.

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 13 Авг 2017 06:37 #33

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Vladimirovich wrote:
ajiram wrote:
Бочка в результате пуста - любой шарик когда-то уберут.
Нет, нет... Результат неопределен и зависит от метода убирания шариков

Если так, то пустаGrigoriy wrote:
Задача имеет смысл, если шарики пронумерованы в порядке как их кладут и вместо "один (из тех что там уже есть)" написать: "убирают шарик с наименьшим номером из тех, что есть".
Тогда да, действительно в полдень бочка пуста - любой шарик когда-то уберут.

А если взятьajiram wrote:
один из них достают,
То, как я упоминал, можно просто пропускать номера и тогда в полдень в бочке будет все, что Вам будет угодно
:beer:

Какая прелесть, что появилась совершенно новая тема НА ЭТУ ТЕМУ!
На КФ тут уже парадокс Зенона один разрешил, стрелу и зайца - тоже порешили... Но лично мне более всего понравилось вычерпывание Байкала чайной ложкой... (Спасибо ув. Самоеду, что заступился, а то бы меня точно размазали в выдуманной бесконечности...).
Меня смущает то, что полдень никогда не наступит, а ещё "Как мы знаем из Кантора, от любого бесконечного множества можно отнять бесконечную часть, и наше множество все равно останется бесконечным." Со слов коллеги идеи Кантора устарели и опровергнуты.

Мне интересно применимы ли операци с множествами также и к бесконечным множествам, или есть исключения?
Ну и заодно, верно ли решение задачи и почему?

Тут ТРИ (жизненных составляющих живучести бесконечностей) было, есть и будет:
1. идеи Кантора устарели и опровергнуты.- в том смысле, что ГЛАВНЫЙ всегда прав. (Вспомним: логику привлекают тогда, когда хотят добиться своего).
2.то, что полдень никогда не наступит- в этом вся прелесть марксистско-ленинского строительства светлого будущего: что нам стоит новый мир построить.... Материалистам важно, что все материально (и чтобы ВСЕ в это ВЕРИЛИ!!!)
3.заодно, верно ли решение задачи и почему ВЕРНО, если верите.

Это все так, потому что
1. только одной цифрой 1 мысленно я записал ЛЮБОЕ число, включая знаменитое ПИ (в пределах Вселенсконатурального).
2. бесконечности и непрерывности выдуманы для ... (кнс-).
3. как бывший чл КПСС с 1970 г искренне убежден, что ГЕНЕРАЛЬНАЯ линия КПСС - это не прямая, это же ГЕНЕРАЛЬНАЯ, т.е. такая, какая угодна ГЕНЕРАЛУ (или математическому КАРДИНАЛУ).

Короче: для практики. Не стоит путать туризм с иммиграцией. З павагай да неабыякавых

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 13 Авг 2017 06:52 #34

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 65736
  • Thank you received: 623
  • Karma: 67
Grigoriy wrote:
Ну иногда и просто прямое жульничество - скажем в Стреле не только делается мысленный экспеимент - остановка движения, невозможный в рамках его модели, так ещё и постулируется, что при остановке движущийся и покоящийся предмет не различимы - ровно то, что он хочет доказать.
Между прочим, в квантовой механике есть эффект Зенона - практически эта самая неподвижная стрела
Так что Зенон - гений
:beer:
Каждому - своё.

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 13 Авг 2017 12:01 #35

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29226
  • Thank you received: 46
  • Karma: 22
не понял слов Григория о "смешении моделей" и невозможной остановке движения - в механике Ньютона движущуюся точку реально нельзя отличить от покоящейся, поскольку обе всегда занимают некоторую точку, хз уйдут ли в следующий момент или не :dontknow:

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 13 Авг 2017 12:30 #36

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 65736
  • Thank you received: 623
  • Karma: 67
Хайдук wrote:
в механике Ньютона движущуюся точку реально нельзя отличить от покоящейся, поскольку обе всегда занимают некоторую точку, хз уйдут ли в следующий момент или не :dontknow:
Ну неверно как раз это.... У процесса есть и координаты и производная.
При равенстве координат встают производные
Каждому - своё.

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 13 Авг 2017 12:41 #37

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29226
  • Thank you received: 46
  • Karma: 22
ну да, но производных как-бы не видно, не съесть и не выпить их было Зенону :dontknow:
Last Edit: 13 Авг 2017 12:43 by Хайдук.

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 13 Авг 2017 12:59 #38

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 65736
  • Thank you received: 623
  • Karma: 67
Хайдук wrote:
ну да, но производных как-бы не видно, не съесть и не выпить их было Зенону :dontknow:
Эффект Зенона есть в квантах
Все он понимал :figa:
Каждому - своё.

От бесконечного множества отнять равномощное ему его же подмножество 13 Авг 2017 13:12 #39

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29226
  • Thank you received: 46
  • Karma: 22
ничего не понимал - кванты это другое, а понимание пределов, производных, бесконечно-малых и пр. пришло намного позже :yess:
Last Edit: 13 Авг 2017 15:09 by Хайдук.
  • Page:
  • 1
  • 2
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования