Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 16:50 #122
Хайдук написал(а):
К примеру, идея крепости зиждется на заключении, что никакие возможные линии игры соперника не могут пошатнуть нашу конфигурацию. К всеобщим заключениям подобного типа гросс приходит НЕ на основании пересчёта, который может оказаться не по зубам даже компу. Трудность формализиции таких логических выводов состоит в том, что они определяются конкретными и даже малюсенькими деталями позиции
Да просто не удалось формализовать пока, так чтобы не вызвать общего замедления проги. Грубо говоря, крепость это когда оценка положительна, но не меняется вдоль линии (производная равна нулю). Значит в простейшем варианте ставим на комп крепости, начинаем искать фит от производной оценки, добавляем коеффициент и в среднем наша оценочная функция будет выдавать нуль. А лучше конечно классифицировать позицию (e.g. разноцвет) и включать соответствующую оценочную функцию, что и делает человек.
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 16:58 #123
PP написал(а):
Тогда дайте определение множества А. Как его определить?
Дык... Если это было так просто
Ну хотя бы, чтобы оценка не меняла знак, и разница в оценке не превосходила какой-то дельты.
Но как уже сказал ув. Александр, это очень механистично. Очень.
Я хотел лишь иллюстрировать идею роли человека в кентавре. Она значительно больше, чем эта формалистика.
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 17:10 #124
PP написал(а):
А лучше конечно классифицировать позицию (e.g. разноцвет) и включать соответствующую оценочную функцию, что и делает человек.
Человек никогда не включает оценочную функцию - для этого у него слишком мало ресурсов
Вас не удивляет, что не рассчитывая и одного хода в секунду человек может бороться (а в некоторых типах позиций даже весьма успешно) с программами-миллионниками? Так ли уж близки к формализации человеческие методы?
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 17:16 #125
Vladimirovich написал(а):
роли человека в кентавре. Она значительно больше, чем эта формалистика.
Пожалуй - человек выбирает направление, куда комп прёт со своим счётом. Потом соглашается с рекомендациями компа, пока некоторая не покоробит чувство гармонии и опять предлагает свой ход, а компу пох** и бросается сломя голову снова считать
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 17:32 #126
Хайдук написал(а):
Пожалуй - человек выбирает направление, куда комп прёт со своим счётом. Потом соглашается с рекомендациями компа, пока некоторая не покоробит и опять предлагает свой ход, а компу пох** и бросается сломя голову считать опять.
но не совсем так. Человек переводит число оценочной функции компа на язык понятных ему планов, угроз, тактики и т.д. И это вмешательство оказывается очень эффективно. Иногда он заставляет комп считать какую-то позицию много дольше обычного, так как например в ней масса тактических нюансов. Иногда вообще отсекает ввиду бесперспективности некоторые ветки. Иногда еще пытается прикинуть дальнейшую игру в заинтересовавших его позициях двигая фигуры. И многое другое
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 17:35 #128
Alexander написал(а):
Человек никогда не включает оценочную функцию - для этого у него слишком мало ресурсов
Адназначна.
Я вот рискну предложить например для ув.РР партию, игранную в трех минутный блиц.
Партия довольно дикая, ошибки ессно были, но...
Потом я смотрел ее компом и я не видел ни одного усиливающего игру сторон хода от Рыбки или Гудини, который мне бы никогда не пришел в голову. Причем не только в турнирной партии, но и блице.
Просто в блиц ходы в голову иногда не успевают приходить
Это к вопросу о том, что множество В от человека чем-то ущербно.
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 17:45 #129
Alexander написал(а):
Человек переводит число оценочной функции компа на язык понятных ему планов, угроз, тактики и т.д. И это вмешательство оказывается очень эффективно.
Ну да, что-то такое имел в виду. Не знаю только как можно измерить эффективность вмешательства - наверное сперва компы играют партию между собой, а потом ту же партию повторяют с человеком на стороне одного из компов
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 18:34 #130
Alexander написал(а):
не рассчитывая и одного хода в секунду человек может бороться (а в некоторых типах позиций даже весьма успешно) с программами-миллионниками? Так ли уж близки к формализации человеческие методы?
Если не знаем как человек играет, не сможем и формализовать того, чего не знаем
. Даже Ботвинник по глупости прокололся с такими попытками. Зато комп по иному играет те же позиции, что и человек, притом человек все более проигрывает
. Все трудности для обоих происходят от случайного сочетания случайной тактики с закономерными планами. В таких условиях только счёт работает надёжно и потому нам маячит кирдык
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 19:45 #131
Alexander написал(а):
Человек никогда не включает оценочную функцию - для этого у него слишком мало ресурсов
Как это не включает? Например простейшая оценочная функция выглядит так: если разменять второго слона на коня, то мы в разноцвете, должны устоять. Эта функция. Она опирается на опыт. Хотел бы я посмотреть, как человек будет в блицок бороться с прогой в рэндом.
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 19:48 #132
Vladimirovich написал(а):
Я вот рискну предложить например для ув.РР партию, игранную в трех минутный блиц.
А насколько Вам знаком этот дебют ув. Владимирович, как часто Вы играете эту позицию? Нет ли у Вас знаний о важных полях, важных фигурах для данного класса? А если есть, то что нам мешает эти же знание засадить в прогу?
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 19:56 #133
PP написал(а):
Как это не включает? Например простейшая оценочная функция выглядит так: если разменять второго слона на коня, то мы в разноцвете, должны устоять. Эта функция.
Это не оценочная функция, ибо в реале нужно еще учесть многие моменты. Человек их учитывает привлекая логику - как раз то, что Вам и надо формализовать.
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 20:57 #134
PP написал(а):
простейшая оценочная функция выглядит так: если разменять второго слона на коня, то мы в разноцвете, должны устоять.
Alexander написал(а):
Это не оценочная функция, ибо в реале нужно еще учесть многие моменты. Человек их учитывает привлекая логику - как раз то, что Вам и надо формализовать.
На самом деле это типа вероятностная логика, так как на практике её нельзя до конца проверить расчётами. В таком смысле оценочная функция РР вполне заслужила своё название, потому что выступает хорошим практическим/вероятностным правилом, которому стоит последовать в условиях реальной игры.
Шахматы. Человек против компьютера
29 Нояб 2012 21:24 #135
PP написал(а):
Нет ли у Вас знаний о важных полях, важных фигурах для данного класса? А если есть, то что нам мешает эти же знание засадить в прогу?
Полагаю, что такого рода эвристические знания уже засаживают в движки. Проблема в том, что объем таких знаний/patterns очень велик, а их надо ещё и увязать между собой, назначить каждому такому chunk of knowledge вес в контексте их разных комбинаций и т.д. У человека это приходит как-бы само собой с накапливанием опыта на интуитивном, почти бессознательном уровне. А компу легче считать, чем программёрам тра*ать себе мозги как структурировать громадную базу разрозненных и самих по себе ненадёжных, в силу своей локальности, правил-знаний.
Шахматы. Человек против компьютера
30 Нояб 2012 03:16 #137
В последнем своем матче против компа Крамник с трудом держал ничью, а последнюю партию проиграл напролом
. Это говорит о том, что компы уже считают за горизонт понимания гроссов. В конце концов игра потому игра, что непредсказуема и в этом состоит её очарование. Не знаю какова доля позиций, для которых можно логически и наверняка предсказать исход, может с минимальным применением счёта. Во всех остальных рулят вероятностные ожидания, поскольку могут подвернуться неожиданные случайные исключения, ущучивающие ожидания
Шахматы. Человек против компьютера
30 Нояб 2012 06:01 #138
Хайдук написал(а):
В последнем своем матче против компа Крамник с трудом держал ничью, а последнюю партию проиграл напролом
Крамник зевнул мат в один ход, а потом в последней отыгрывался и играл полузабытую им сицилианку.
Смогла бы железяка поймать его в русской без гроссмейстерской новинки - большой вопрос.
Шахматы. Человек против компьютера
30 Нояб 2012 06:12 #139
PP написал(а):
А насколько Вам знаком этот дебют ув. Владимирович, как часто Вы играете эту позицию? Нет ли у Вас знаний о важных полях, важных фигурах для данного класса?
Знания то есть какие-то
Но не только в знаниях дело. Позиция за пределы дебюта выходит довольно быстро.
PP написал(а):
А если есть, то что нам мешает эти же знание засадить в прогу?
Но вот дело в том, что нельзя так вот, в конкретной позиции, сказать, какие там поля и фигуры важные-неважные
Так староиндийский слон фигура очень широкого диапазона. От гордости позиции до очень тупого
И т.д.
У человека, как сказал уже ув. Хайдук есть некоторые паттерны, которые заменяют счет.
Не факт, что эти паттерны у конкретного человека, гросса, правильные. И уж тем более, что они правильные например у Васика.
Они постоянно корректируются на протяжении всей жизни и составляют это самое мистическое шахматное понимание.
Важен именно их комплекс, а не какой то взятый отдельно шаблон.
Так вот, выдрать это из человека и посадить в машину - задача аля Ботвинник.
Хайдук написал(а):
А компу легче считать, чем программёрам тра*ать себе мозги как структурировать громадную базу разрозненных и самих по себе ненадёжных, в силу своей локальности, правил-знаний.
Шахматы. Человек против компьютера
30 Нояб 2012 16:36 #140
Vladimirovich написал(а):
Крамник зевнул мат в один ход, а потом в последней отыгрывался и играл полузабытую им сицилианку.
Ой я щас заплачу. Надо учить было сицилианку получше. Походу Крамнику предоставили точную копию проги, так что он мог спокойно заготавливать новинки. Но все равно Великая Прога показала, что лучше Крамника играет и понимает шахматы.
Шахматы. Человек против компьютера
30 Нояб 2012 16:41 #141
Vladimirovich написал(а):
Так вот, выдрать это из человека и посадить в машину - задача аля Ботвинник.
Как правильно указывал ув. Хайдук на то есть вероятностные методы. Вон классифицировать живопись научили уже и позиции классифицировать тоже научат если понадобится. Пока что компам итак хватает ума, чтобы обыгрывать белковых. Даже белыми, думаю никто кроме Карлсена не сможет свести в ничью матч из 8 партий против Гудини.
Шахматы. Человек против компьютера
30 Нояб 2012 18:53 #143
PP написал(а):
Как правильно указывал ув. Хайдук на то есть вероятностные методы. Вон классифицировать живопись научили уже и позиции классифицировать тоже научат если понадобится.
Классифицировать живопись это не такая проблема.
Вот уже есть технологии определения лица, голая девушка или нет
и т.д.
Проблема в том, что как бы сказать, это грубые задачи. Малое изменение картинки мало же влияет на результат.
В шахматах же это не так.
Шахматы. Человек против компьютера
30 Нояб 2012 19:20 #144
Vladimirovich написал(а):
Малое изменение картинки мало же влияет на результат. В шахматах же это не так.
Именно
Шахматы как-бы являют пример дискретной и преимущественно неустойчивой/хаотической динамической системы. Потому классифицировать позиции скорее нельзя, толку будет мало. Комп может сыграть наугад, в угоду некоторой классификации с вероятностными весами, но мне кажется, что уж лучше ему-то ... считать away, по старинке
