Ключевое слово
06 | 06 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы. Человек против компьютера

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 00:52 #91

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40776
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
PP написал(а):
Алгоритм должен адаптироваться, учиться
Классификация позиций по внешним признакам (взаимное расположение фигур и пр.) скорее не заметит возможной стратегии, так как такая может зиждется на разнице в расположении (на соседнем поле!) лишь одной фигуры


PP написал(а):
У человека, если разобраться, есть несколько типовых приемов мышления
Не уверен. Мы как-будто всегда можем выйти (или так кажется) за любые рамки, а это решающее - можем заметить такое, чего никогда до этого не было. Конёк в том, что стратегические (то бишь неслучайные по своему дальнейшему развитию) позиции в шахматах возникают ... случайно (в смысле динамического хаоса), как компу предвосхитить такое, если узнать on the spot не может?


Отредактировано Хайдук (2012-11-29 05:23:27)

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 04:13 #92

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28865
  • Thank you received: 1027
  • Karma: 7
PP написал(а):
Исчо раз предлагаю Вам проделать эксперимент. Попробуйте подкорректировать Гудини, проверяя свое глубокое шахматное понимание с помощью Крафти. Да чего мелочиться, может Вы даже сможете его обыграть, если Вам Крафти или Фриз тактику подчистит!?
Наверняка смогу, если уж встанет такой вопрос. Но Вы же, оказывается, вообще в тему не врубаетесь... Прям даже неудобно с Вами спорить.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 04:26 #93

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Наверняка смогу, если уж встанет такой вопрос. Но Вы же, оказывается, вообще в тему не врубаетесь... Прям даже неудобно с Вами спорить.
Ну если неудобно то и не спорьте и считайте, что двигать фигурами по указанию компа является Вашим ценным интеллектуальным вкладом.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 04:52 #94

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Причем ничего необычного тут нет. Ход белых
Включайте Гудини, попробуйте оценить позицию и опровергнуть человеческие анализы
Поскольку заговорили мы об отличии компьютерного от человеческого будет уместным огласить результат той партии. Минич согласился на ничью даже не увидев хода соперника в отложенной партии, не так ли? Когда я поставил эту позицию своему Глаурунгу, он за белых правильный ход не нашел, но решил черными съедать пешку а3, а белыми решил держать пешку б4 слоном. Вполне разумное человеческое поведение имхо. Слон держит один фланг, король блокирует проходную на другом фланге. Дальше черными Глаурунг находит победный план. Вполне человеческое поведение имхо.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 05:25 #95

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP написал(а):
Поскольку заговорили мы об отличии компьютерного от человеческого будет уместным огласить результат той партии. Минич согласился на ничью даже не увидев хода соперника в отложенной партии, не так ли? Когда я поставил эту позицию своему Глаурунгу, он за белых правильный ход не нашел, но решил черными съедать пешку а3, а белыми решил держать пешку б4 слоном. Вполне разумное человеческое поведение имхо. Слон держит один фланг, король блокирует проходную на другом фланге. Дальше черными Глаурунг находит победный план. Вполне человеческое поведение имхо.
Это очень похвально для компа. Но тут вопрос в том, спасется ли комп за белых. И вот в этом случае надо предвидеть весь план сразу.
То что плана не нашел Минич, это вполне извинительно. Другой гросс(даже мастер) же нашел.
Мне же комп такой неизвестен на данный момент.
Может это вопрос времени, может это я на крутейшем железе не гонял, а оно уже видит план, но это все равно иллюстрирует принципиальную разницу. Чем дальше вычислительный порог, тем меньше таких позиций будет оставаться, но исчезнут они только когда комп просчитает шахматы до конца и надо будет искать другую игру.

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 05:28 #96

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28865
  • Thank you received: 1027
  • Karma: 7
PP написал(а):
Ну если неудобно то и не спорьте и считайте, что двигать фигурами по указанию компа является Вашим ценным интеллектуальным вкладом.


Ну не глупите так, а то буду ругаться) Не я двигаю по указанию компа, а комп - по указанию меня)))
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 05:41 #97

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Ну не глупите так, а то буду ругаться
Да Вы уже собственно начали.

onedrey написал(а):
Не я двигаю по указанию компа, а комп - по указанию меня
Не заметил в какой момент Вы свой личный ход делаете. В изложенной Вами схеме работы, Ваш интеллектуальный вклад не заметен. Как я уже говорил это просто формализовать и автоматизировать. Собственно мы сейчас вовсю наблюдаем подобное явление во многих индустриях. Людям кажется, что они занимаются интеллектуальной деятельностью, а потом оказывается, что железяка справляется с принятием решений ничутъ не хуже и народ теряет работу. Классика это торги на бирже.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 05:50 #98

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28865
  • Thank you received: 1027
  • Karma: 7
PP написал(а):
В изложенной Вами схеме работы, Ваш интеллектуальный вклад не заметен
А в результате (по результатам игры) заметен.

Мне не хочется с Вами ругаться, но все Ваши возражения намеренно сводятся к ты дурак, ты нихера не делаешь, комп круче тебя в сто раз. Они не только смешные, но и намеренно оскорбительные. Я очень хорошо к Вам отношусь и хотел бы свести спор техническому разбору, без вы мудак, ваше участие равно нулю и всего такого.

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:00 #99

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP написал(а):
Не заметил в какой момент Вы свой личный ход делаете.
Я попробую объяснить сугубо формально

Пусть A - множество хороших линий компьютера, B- множество ходов-кандидатов человека
Вот сокращение выбора до A
B и есть реальное усиление компа от человека. Есть один особый случай, когда это пересечение будет , но для сильного игрока такое случается только в особо диких случаях.

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:02 #100

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24488
  • Thank you received: 391
  • Karma: 17
PP написал(а):
железяка справляется с принятием решений ничутъ не хуже и народ теряет работу. Классика это торги на бирже.
Как видите, в шахматах этого не происходит. Чемпион уже проиграл проге, и все равно - детишек в шахматные школы отдают, турниры проводятся и чемпионские циклы тоже.

Так же как, например, и в легкой атлетике. Бег на разные дистанции вполне популярен, и многие
готовы платить деньги за время на беговой дорожке, хотя автомобили и самолеты давным давно бегают быстрее человека.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:07 #101

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24488
  • Thank you received: 391
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
но исчезнут они только когда комп просчитает шахматы до конца и надо будет искать другую
Не думаю, что шахматы исчезнут. Исчезнет адванс, переписка, проблема нахождения лучшего хода и окончательной оценки любой позиции. Людям в реале играть друг с другом все равно будет интересно.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:26 #102

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Мне не хочется с Вами ругаться
Мне тоже.

onedrey написал(а):
Я очень хорошо к Вам отношусь
Я тоже


onedrey написал(а):
Я очень хорошо к Вам отношусь и хотел бы свести спор техническому разбору
Я и пытаюсь. Не забывайте, что мы пришли к этой теме из искуственного интеллекта. Поэтому мне кажется важным сравнивать чисто шахматный интеллект с чисто человеческим. Поэтому я и возражаю против примеров, где работает кентавр и человек принимает решения исходя из компьютерных оценок в конечном счете.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:30 #103

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Пусть A - множество хороших линий компьютера, B- множество ходов-кандидатов человека
Вот сокращение выбора до AB и есть реальное усиление компа от человека.
Принимается если человек свое множетство составил сам! Я осмелюсь предположить, что кентавр играющий по этому алгоритму продует товарсчу Гудини в одни ворота ибо пересечение с человеческими ходами будет чаще ослабевать компьютерный ход (первую линию). Было бы очень интересно проверить, но к сожалению моя шахматная сила заранее предопределит исход подобных пересечений.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:32 #104

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
Как видите, в шахматах этого не происходит.
Ой ли? В давние времена Карлсен бы без тренерской команды бы не обошелся, а щас может себе позволить променять товарисча Каспарова на Гудини.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:33 #105

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24488
  • Thank you received: 391
  • Karma: 17
PP
Первая линия Гудини не обязана содержать сильнейшие ходы. Поэтому отклонение от не не обязано быть ослаблением.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:37 #106

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24488
  • Thank you received: 391
  • Karma: 17
PP написал(а):
Ой ли? В давние времена Карлсен бы без тренерской команды бы не обошелся,
Фишер и многие другие обходились. И это не тренерская команда, а скорее аналитическая. Многие элитные гроссы продолжают пользоваться такими командами несмотря на наличие прог. Проги расширяют возможности таких команд.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:37 #107

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28865
  • Thank you received: 1027
  • Karma: 7
PP написал(а):
Поэтому мне кажется важным сравнивать чисто шахматный интеллект с чисто человеческим. Поэтому я и возражаю против примеров, где работает кентавр и человек принимает решения исходя из компьютерных оценок в конечном счете.
Возражаете ли Вы, если физик пользуется результатами калькулятора или, не приведи Бог, расчетами суперкомпьютера? Говорите ли Вы в таком случае, что участие физика равно нулю, всё делает калькулятор/суперкомпьютер?
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:37 #108

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
Первая линия Гудини не обязана содержать сильнейшие ходы. Поэтому отклонение от не не обязано быть ослаблением.
Именно. Говорить о первой линии, если на ней 0.22, а на второй 0.20 это было бы глупо
Оценочная функция далеко не идеальна, пока нет явных бонусов.

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:40 #109

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
Первая линия Гудини не обязана содержать сильнейшие ходы. Поэтому отклонение от не не обязано быть ослаблением.
Не обязано, но я предположу, что отклонение которое происходит автоматически по алгоритму ув. Владимировича приведет к ослаблению игры.

Vladimirovich написал(а):
Говорить о первой линии, если на ней 0.22, а на второй 0.20 это было бы глупо
Согласен, но Вам придется по Вашему алгоритму брать и те случаи, где человек увидел третью линию в которой -0.3.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:46 #110

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Возражаете ли Вы, если физик пользуется результатами калькулятора или, не приведи Бог, расчетами суперкомпьютера? Говорите ли Вы в таком случае, что участие физика равно нулю, всё делает калькулятор/суперкомпьютер?
Зависит от того как он им пользуется. Если сугубо для подсчетов, то нет. Физик занимается творчеством, а компьютер счетом. А вот если например кто то написал пакет, для автоматического построения неких моделей и ученый просто тупо использует пакет, чтобы получить некие результаты и отдать это кому то еще, то буду возражать. Собственно значительная часть сегодняшних ученых именно этим и заняты и получают неплохие зарплаты за имитацию интеллектуальной деятельности.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:47 #111

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP написал(а):
Принимается если человек свое множетство составил сам!
Ну зачем нам это пуританство

Можно и подглядеть ходы компа, ежели того требует позиция

Поверьте, предположить, может ли быть в позиции комбинация, требующая дальнего расчета или нет, человек может очень неплохо.

PP написал(а):
Согласен, но Вам придется по Вашему алгоритму брать и те случаи, где человек увидел третью линию в которой -0.3.
Дык, если есть линия 0.2, то -0.3 это уже линия плохая и включать ее в множество ходов компа уже необязательно
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:47 #112

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
Проги расширяют возможности таких команд.
Я бы сказал, что команды расширяют возможности прог.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 06:56 #113

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Ну зачем нам это пуританство
От кого я это слышу? От самого православного из всех православных аксиоматиков!
Нам нужно именно что пуританство. Или Вы собираетесь начинать вносить свой вклад с построения крепости в разноцвете? Кстати сдается мне, что этот процесс можно и нужно формализовать и алгоритмизировать. Учим комп находить пешечную цепь. Ставим пешки на поля правильного цвета. Прикрепляем к ним слоника, а по дороге проводим проверки на наличие тактических засад.

Vladimirovich написал(а):
Поверьте, предположить, может ли быть в позиции комбинация, требующая дальнего расчета или нет, человек может очень неплохо.
Верю. Но опять же давайте подумаем, так ли сложно формализовать эту интуицию? Черные отстали в развитии, их король задержался в центре, значит ищем комбинацию. Наверняка проги уже сейчас нечто подобное делают, ну или начнут в скором будущем.
А главное если мы сегодня применим критерий Тьюринга о котором нам напомнил ув. onedrey, то понять, кто против тебя играет прога или Карлсен может только Карлсен.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 07:18 #114

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24488
  • Thank you received: 391
  • Karma: 17
PP написал(а):
Я бы сказал, что команды расширяют возможности прог.
Звучит для меня также, как плотники расширяют возможности рубанков.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 08:36 #115

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP написал(а):
Или Вы собираетесь начинать вносить свой вклад с построения крепости в разноцвете? Кстати сдается мне, что этот процесс можно и нужно формализовать и алгоритмизировать. Учим комп находить пешечную цепь. Ставим пешки на поля правильного цвета. Прикрепляем к ним слоника, а по дороге проводим проверки на наличие тактических засад.
Увы, это совсем непросто и может даже неосуществимо

Ибо даже понятие поля правильного цвета в разноцвете не определено

Я вот закончу с пешечным, займемся разноцветом

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 09:00 #116

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Ибо даже понятие поля правильного цвета в разноцвете не определено
А я по наивности думал, что слабейшая сторона должна ставить пешки на цвет своего слона и уходить в оборону.


Vladimirovich написал(а):
Увы, это совсем непросто и может даже неосуществимо
Не вижу ничего сложного. И не такие задачи решали.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 09:01 #117

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Я вот закончу с пешечным, займемся разноцветом
Будем с нетерпением ждать.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 09:21 #118

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10323
  • Thank you received: 107
  • Karma: 12
Vladimirovich написал(а):
Пусть A - множество хороших линий компьютера, B- множество ходов-кандидатов человека.
Вот сокращение выбора до A*B и есть реальное усиление компа от человека.
PP написал(а):
Принимается если человек свое множетство составил сам!
Это жутко механистическое толкование. Никто не занимается вычислением пересечения

Очевидно ведь, что нормальный эдвансер стремится к пониманию позиции, а не к наилучшей компьютерной оценке. Да, при этом используется движок и его роль первостепенна. Но фокус в том, что решает все человек.
Кстати говоря, и я, и тем более ув. onedrey можем привести конкретные весьма показательные примеры

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 12:54 #119

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Это жутко механистическое толкование. Никто не занимается вычислением пересечения
Согласен. Но я и сказал, что попробую формально

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Нояб 2012 15:56 #120

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40776
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
Vladimirovich написал(а):
вопрос в том, спасется ли комп за белых. И вот в этом случае надо предвидеть весь план сразу... может это я на крутейшем железе не гонял, а оно уже видит план, но это все равно иллюстрирует  принципиальную разницу. Чем дальше вычислительный порог, тем меньше таких позиций будет оставаться
PP написал(а):
процесс можно и нужно формализовать и алгоритмизировать. Учим комп находить пешечную цепь. Ставим пешки на поля правильного цвета. Прикрепляем к ним слоника, а по дороге проводим проверки на наличие тактических засад.
Крутейшее железо скорее досчитывается до плана, а НЕ (пред)видит/понимает его. Наверное труднее всего формализовать/закодировать некоторые логические заключения всеобщего характера, которые гросс делает на базе конкретных особенностей позиции. К примеру, идея крепости зиждется на заключении, что никакие возможные линии игры соперника не могут пошатнуть нашу конфигурацию. К всеобщим заключениям подобного типа гросс приходит НЕ на основании пересчёта, который может оказаться не по зубам даже компу. Трудность формализиции таких логических выводов состоит в том, что они определяются конкретными и даже малюсенькими деталями позиции, которых предвидеть наперёд нельзя. Налить компу в память схожие типовые позиции не поможет, так как минимальные отличия в расположении фигур почти наверняка разрушат всеобщность плана


Отредактировано Хайдук (2012-11-29 20:30:53)
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум