PP написал(а):Классификация позиций по внешним признакам (взаимное расположение фигур и пр.) скорее не заметит возможной стратегии, так как такая может зиждется на разнице в расположении (на соседнем поле!) лишь одной фигуры

PP написал(а):Не уверен. Мы как-будто всегда можем выйти (или так кажется) за любые рамки, а это решающее - можем заметить такое, чего никогда до этого не было. Конёк в том, что стратегические (то бишь неслучайные по своему дальнейшему развитию) позиции в шахматах возникают ... случайно (в смысле динамического хаоса), как компу предвосхитить такое, если узнать on the spot не может?

Отредактировано Хайдук (2012-11-29 05:23:27)

PP написал(а):Наверняка смогу, если уж встанет такой вопрос. Но Вы же, оказывается, вообще в тему не врубаетесь... Прям даже неудобно с Вами спорить.

onedrey написал(а):Ну если неудобно то и не спорьте и считайте, что двигать фигурами по указанию компа является Вашим ценным интеллектуальным вкладом.

Vladimirovich написал(а):Поскольку заговорили мы об отличии компьютерного от человеческого будет уместным огласить результат той партии. Минич согласился на ничью даже не увидев хода соперника в отложенной партии, не так ли? Когда я поставил эту позицию своему Глаурунгу, он за белых правильный ход не нашел, но решил черными съедать пешку а3, а белыми решил держать пешку б4 слоном. Вполне разумное человеческое поведение имхо. Слон держит один фланг, король блокирует проходную на другом фланге. Дальше черными Глаурунг находит победный план. Вполне человеческое поведение имхо.

PP написал(а):Это очень похвально для компа. Но тут вопрос в том, спасется ли комп за белых. И вот в этом случае надо предвидеть весь план сразу.
То что плана не нашел Минич, это вполне извинительно. Другой гросс(даже мастер) же нашел.
Мне же комп такой неизвестен на данный момент.
Может это вопрос времени, может это я на крутейшем железе не гонял, а оно уже видит план, но это все равно иллюстрирует принципиальную разницу. Чем дальше вычислительный порог, тем меньше таких позиций будет оставаться, но исчезнут они только когда комп просчитает шахматы до конца и надо будет искать другую игру.

PP написал(а):

Ну не глупите так, а то буду ругаться) Не я двигаю по указанию компа, а комп - по указанию меня)))

onedrey написал(а):Да Вы уже собственно начали.

onedrey написал(а):Не заметил в какой момент Вы свой личный ход делаете. В изложенной Вами схеме работы, Ваш интеллектуальный вклад не заметен. Как я уже говорил это просто формализовать и автоматизировать. Собственно мы сейчас вовсю наблюдаем подобное явление во многих индустриях. Людям кажется, что они занимаются интеллектуальной деятельностью, а потом оказывается, что железяка справляется с принятием решений ничутъ не хуже и народ теряет работу. Классика это торги на бирже.

PP написал(а):А в результате (по результатам игры) заметен.

Мне не хочется с Вами ругаться, но все Ваши возражения намеренно сводятся к ты дурак, ты нихера не делаешь, комп круче тебя в сто раз. Они не только смешные, но и намеренно оскорбительные. Я очень хорошо к Вам отношусь и хотел бы свести спор техническому разбору, без вы мудак, ваше участие равно нулю и всего такого.

PP написал(а):Я попробую объяснить сугубо формально
Пусть A - множество хороших линий компьютера, B- множество ходов-кандидатов человека
Вот сокращение выбора до AB и есть реальное усиление компа от человека. Есть один особый случай, когда это пересечение будет , но для сильного игрока такое случается только в особо диких случаях.

PP написал(а):Как видите, в шахматах этого не происходит. Чемпион уже проиграл проге, и все равно - детишек в шахматные школы отдают, турниры проводятся и чемпионские циклы тоже.

Так же как, например, и в легкой атлетике. Бег на разные дистанции вполне популярен, и многие
готовы платить деньги за время на беговой дорожке, хотя автомобили и самолеты давным давно бегают быстрее человека.

Vladimirovich написал(а):Не думаю, что шахматы исчезнут. Исчезнет адванс, переписка, проблема нахождения лучшего хода и окончательной оценки любой позиции. Людям в реале играть друг с другом все равно будет интересно.

onedrey написал(а):Мне тоже.

onedrey написал(а):Я тоже


onedrey написал(а):Я и пытаюсь. Не забывайте, что мы пришли к этой теме из искуственного интеллекта. Поэтому мне кажется важным сравнивать чисто шахматный интеллект с чисто человеческим. Поэтому я и возражаю против примеров, где работает кентавр и человек принимает решения исходя из компьютерных оценок в конечном счете.

Vladimirovich написал(а):Принимается если человек свое множетство составил сам! Я осмелюсь предположить, что кентавр играющий по этому алгоритму продует товарсчу Гудини в одни ворота ибо пересечение с человеческими ходами будет чаще ослабевать компьютерный ход (первую линию). Было бы очень интересно проверить, но к сожалению моя шахматная сила заранее предопределит исход подобных пересечений.

Ruslan73 написал(а):Ой ли? В давние времена Карлсен бы без тренерской команды бы не обошелся, а щас может себе позволить променять товарисча Каспарова на Гудини.

PP
Первая линия Гудини не обязана содержать сильнейшие ходы. Поэтому отклонение от не не обязано быть ослаблением.

PP написал(а):Фишер и многие другие обходились. И это не тренерская команда, а скорее аналитическая. Многие элитные гроссы продолжают пользоваться такими командами несмотря на наличие прог. Проги расширяют возможности таких команд.

PP написал(а):Возражаете ли Вы, если физик пользуется результатами калькулятора или, не приведи Бог, расчетами суперкомпьютера? Говорите ли Вы в таком случае, что участие физика равно нулю, всё делает калькулятор/суперкомпьютер?

Ruslan73 написал(а):Именно. Говорить о первой линии, если на ней 0.22, а на второй 0.20 это было бы глупо
Оценочная функция далеко не идеальна, пока нет явных бонусов.

Ruslan73 написал(а):Не обязано, но я предположу, что отклонение которое происходит автоматически по алгоритму ув. Владимировича приведет к ослаблению игры.

Vladimirovich написал(а):Согласен, но Вам придется по Вашему алгоритму брать и те случаи, где человек увидел третью линию в которой -0.3.

onedrey написал(а):Зависит от того как он им пользуется. Если сугубо для подсчетов, то нет. Физик занимается творчеством, а компьютер счетом. А вот если например кто то написал пакет, для автоматического построения неких моделей и ученый просто тупо использует пакет, чтобы получить некие результаты и отдать это кому то еще, то буду возражать. Собственно значительная часть сегодняшних ученых именно этим и заняты и получают неплохие зарплаты за имитацию интеллектуальной деятельности.

PP написал(а):Ну зачем нам это пуританство
Можно и подглядеть ходы компа, ежели того требует позиция
Поверьте, предположить, может ли быть в позиции комбинация, требующая дальнего расчета или нет, человек может очень неплохо.

PP написал(а):Дык, если есть линия 0.2, то -0.3 это уже линия плохая и включать ее в множество ходов компа уже необязательно

Ruslan73 написал(а):Я бы сказал, что команды расширяют возможности прог.

Vladimirovich написал(а):От кого я это слышу? От самого православного из всех православных аксиоматиков! Нам нужно именно что пуританство. Или Вы собираетесь начинать вносить свой вклад с построения крепости в разноцвете? Кстати сдается мне, что этот процесс можно и нужно формализовать и алгоритмизировать. Учим комп находить пешечную цепь. Ставим пешки на поля правильного цвета. Прикрепляем к ним слоника, а по дороге проводим проверки на наличие тактических засад.

Vladimirovich написал(а):Верю. Но опять же давайте подумаем, так ли сложно формализовать эту интуицию? Черные отстали в развитии, их король задержался в центре, значит ищем комбинацию. Наверняка проги уже сейчас нечто подобное делают, ну или начнут в скором будущем.
А главное если мы сегодня применим критерий Тьюринга о котором нам напомнил ув. onedrey, то понять, кто против тебя играет прога или Карлсен может только Карлсен.

PP написал(а):Звучит для меня также, как плотники расширяют возможности рубанков.

PP написал(а):Увы, это совсем непросто и может даже неосуществимо
Ибо даже понятие поля правильного цвета в разноцвете не определено
Я вот закончу с пешечным, займемся разноцветом

Vladimirovich написал(а):А я по наивности думал, что слабейшая сторона должна ставить пешки на цвет своего слона и уходить в оборону.

Vladimirovich написал(а):Не вижу ничего сложного. И не такие задачи решали.

Vladimirovich написал(а):Будем с нетерпением ждать.

Vladimirovich написал(а):PP написал(а):Это жутко механистическое толкование. Никто не занимается вычислением пересечения
Очевидно ведь, что нормальный эдвансер стремится к пониманию позиции, а не к наилучшей компьютерной оценке. Да, при этом используется движок и его роль первостепенна. Но фокус в том, что решает все человек.
Кстати говоря, и я, и тем более ув. onedrey можем привести конкретные весьма показательные примеры

Alexander написал(а):Согласен. Но я и сказал, что попробую формально

Vladimirovich написал(а):PP написал(а):Крутейшее железо скорее досчитывается до плана, а НЕ (пред)видит/понимает его. Наверное труднее всего формализовать/закодировать некоторые логические заключения всеобщего характера, которые гросс делает на базе конкретных особенностей позиции. К примеру, идея крепости зиждется на заключении, что никакие возможные линии игры соперника не могут пошатнуть нашу конфигурацию. К всеобщим заключениям подобного типа гросс приходит НЕ на основании пересчёта, который может оказаться не по зубам даже компу. Трудность формализиции таких логических выводов состоит в том, что они определяются конкретными и даже малюсенькими деталями позиции, которых предвидеть наперёд нельзя. Налить компу в память схожие типовые позиции не поможет, так как минимальные отличия в расположении фигур почти наверняка разрушат всеобщность плана

Отредактировано Хайдук (2012-11-29 20:30:53)