Хайдук написал(а):Над каждым. Ну, кроме тех, где ход слишком очевиден, и то бывают исключения. Думаем же не над одним ходом, а над линией поведения

Хайдук написал(а):Разумеется.

Отредактировано onedrey (2012-11-28 20:04:57)

Ruslan73 написал(а):Нет. Человек даже летать сам не может, но мы какбэ об интеллекте говорим.

Vladimirovich написал(а):Поэкспериментируйте. А чтобы чище сравнивать интеллект отберите у себя знания от Авербаха, хотя думаю, что и со знаниями будет не сильно легче.

Vladimirovich написал(а):Поэксперементируйте. Результат будет еще более плачевным чем в эндшпиле. А чтобы чище выделить так называемую АйКю компоненту попробуйте в рэндом сгонять.

onedrey написал(а):Технически это значит, что Вы сидите и думаете над позицией, комп сообщает Вам свой ход, Вы либо его делаете, либо ходите сами.

onedrey написал(а):В чем он выражается, этот процесс мышления? В том, что если комп Вам говорит, что разница в оценке первой и второй линии меньше эпсилон, то Вы ручками углубляете анализ? Или Вы хотите, чтобы я поверил будто второразрядник самостоятельно поднимает некие значимые стратегические идеи, которые не видит комп?

Отредактировано PP (2012-11-28 20:23:49)

onedrey написал(а):Это да, но саму линию поведения нередко трудно определить, она обрывается, уходит нах** в песок. По большому счёту шахматы случайная игра, с мелькающими на стене пещеры Платона тенями неких уж-де линий поведения

PP написал(а):Я готов сыграть позицию выше своим мозгом за черных бех компа вообще против Гудини, который будете двигать Вы

PP написал(а):Было бы ооочень любопытно найти хотя бы одну такую позицию, где комп них** не видит глубокомысленного плана . Как-будто Гарри когда-то начал окучивать компа в закрытой позиции с самого дебюта, а тот ничегошеньки не чуял и наконец угодил в ж*пу.

Хайдук написал(а):Позиция выше. Go ahead

В чем заключается план/стратегия в позиции выше?

Vladimirovich написал(а):Владимирович, разноцвет даже я могу во многих случаях играть против компа. Проиграть не проиграю, правда выиграть тоже не удастся. Если Вы считаете, что ничейность не формализуется алгоритмом, то это не так. Вдумайтесь в то, как Вы сами приходите к оценке позиции. Даже если просто формализовать через отсутствие нарастания оценки вдоль линий (смотрим на производную, а не на оценку), то уже можно алгоритмизировать понимание. А можно и
if raznocvet:
if connected_pawns:
...
Кстати интересно если авторы движков имеют переключатели алгоритмов. В принципе это легко осуществить через функторы или примитивные пойнтеры на функции.

PP написал(а):Комп вообще не видит стратегических идей, нет у него такой переменной.
Выражается в том, что комп показывает определенные линии, а я их уточняю. Ручками, да, углубляю анализ. Эпсилон имеет некоторое значение, но не является определяющим фактором. Если комп показывает некую бню, то ее надо уточнять, даже если она лучше других на +2.5

Подойдет аналогия не с беспилотником, а с автомобилем, оснащенным примитивной функцией отскакивания от бортов и поворотов. Он все равно доедет быстрее, чем человек добежит. Но если его перевести на ручное радиоуправление, то такой автомобиль будет обгонять на сложной трассе более скоростные, но ездящие по своей примитивной программе, автомобили.

Отредактировано onedrey (2012-11-28 23:09:11)

PP написал(а):А я вовсе не о ничейности. А наоборот. Дело в том, что загнуться тут белыми легче легкого, как оказывается.
Но комп этого не понимает. Вот это я и хотел бы до Вас донести.
Я не знаю, сколько нужно Гудини, чтобы все-таки просчитать эту позицию.
У меня не такое сильное железо, чтобы говорить за мощные компы.
Но если он не просчитает ее, то загнется. Потому что в принципе не понимает плана

Если бы Вы увидели, как оптимистичная оценка Гудини по мере игры вдруг начинает ни с того, ни с сего меняться в худшую сторону, то это должно было бы Вас избавить от культа машины, коий у Вас (не обижайтесь ) развился изрядный.

onedrey написал(а):Это может быть частично верно сейчас, но нет принципиальной невозможности идею формализовать.

onedrey написал(а):Компом же. Ваш вклад равен нулю.

onedrey написал(а):Хорошо, давайте так комп выдает три линии в случайном порядке без оценки. Вам предоставляется право сделать выбор на основе своего понимания, усилите ли Вы в таком варианте игру компа? Ну я Вам даже Крафти дам для тактических проверок

Vladimirovich написал(а):Нет у меня культа, это у вас культ человеческого разума.

PP написал(а):Ну это уже как-то бездоказательно.
Я Вам привожу обычную практическую позицию, где комп не понимает ничего.
Это какбе аргумент.
Еще раз подчеркну, Вам стоило бы увидеть, как железяка в таких позициях тухнет. Это бы Вас избавило от многих иллюзий.
А ведь нет ничего особенного тут. И это не единичная позиция, таких тонны.

Я предлагаю Вам попробовать, а Вы вместо этого идете по стопам Милейшего

PP написал(а):Глупость какая. Машина едет под моим управлением. Мой вклад равен нулю.

Vladimirovich написал(а):Так я какбэ и не спорю, что на сегодняшний день есть такой класс позиций.

Vladimirovich написал(а):Полагаю, что не надо просчитывать на 100%, дабы оптимистическая оценка начала загибаться. Но каков план все-таки и почему компу так трудно того нащупать?

onedrey написал(а):Исчо раз предлагаю Вам проделать эксперимент. Попробуйте подкорректировать Гудини, проверяя свое глубокое шахматное понимание с помощью Крафти. Да чего мелочиться, может Вы даже сможете его обыграть, если Вам Крафти или Фриз тактику подчистит!?

PP написал(а):Ну он какбе и не один
И вообще мы говорили о возможности биться с Гудини без таблиц.

А еще я и хотел сказать, что в слоновниках, особенно разноцветных, в ладейниках, компу верить издалека нельзя.
Это тот класс позиций, где человек может быть сильнее и сейчас, не говоря уже о превосходстве кентавра человек+комп против компа.

Вот в пешечных человек уже безнадежно отстал, думаю.

Vladimirovich написал(а):Я в свое время любил играть с компами и один из моих любимейших приемов был соскок в разноцвет на ничью, где комп думает, что у него лишняя пешка или даже две. Потом я заметил, что этот прием стал реже работать, а потом мне надоело играть с компами.

PP написал(а):Дело в том, что идеи возникают в специфических, часто уникальных позициях. Идея это emergent, коллективный эффект конкретной конфигурации на доске. Как научить комп вскрывать этот эффект? Как раз в этом и состоит подлинный интеллект

Хайдук написал(а):Я думаю, что тут надо исходить из другого класса алгоритмов. Например вероятностные алгоритмы могут помочь в классификации позиции (что человек и делает), а потом уже под классификацию включаем правильный счетчик.

Как выбор на основании наперёд заданных вероятностей может нащупать только-что воспрянувшую, уникальную стратегическую конфигурацию? Её можно в принципе просчитать, конечно, а вот вскрыть и узнать как таковую не каждому (компу) дано

К сожалению, таких позиций с далеко проникающей стратегией скорее немного. Большинство планов обрываются случайной ущучивающей тактикой и хаос шахматный торжествует

PP написал(а):PP, хотите легко реализуемый эксперимент? Я буду играть с Гудини на своем Core2Duo, а против меня - Ваша многопроцессорная бандура.

Хайдук написал(а):Почему наперед заданных? Алгоритм должен адаптироваться, учиться. У человека, если разобраться, есть несколько типовых приемов мышления. Вот и надо пытаться их формализовать, чтобы ув. Владимирович не чувствовал превосходства над компом ни в каком классе позиций.