Ключевое слово
14 | 11 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы. Человек против компьютера

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:04 #61

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26462
  • Thank you received: 943
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
Над каждым ли ходом думаем сами или только в позициях
Над каждым. Ну, кроме тех, где ход слишком очевиден, и то бывают исключения. Думаем же не над одним ходом, а над линией поведения

Хайдук написал(а):
Наверняка бывают случаи, когда выбор компа объективно лучше
Разумеется.

Отредактировано onedrey (2012-11-28 20:04:57)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:04 #62

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Ruslan73 написал(а):
А сможет ли человек обогнать беспилотник самостоятельно на своих двоих без самолета?
Нет. Человек даже летать сам не может, но мы какбэ об интеллекте говорим.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:08 #63

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Если отобрать у него Налимова Гавиоту , то можно будет поэкспериментировать
Поэкспериментируйте. А чтобы чище сравнивать интеллект отберите у себя знания от Авербаха, хотя думаю, что и со знаниями будет не сильно легче.


Vladimirovich написал(а):
Если задача будет не дать ему перевеса белыми и загнать его в задницу черными, то также можно будет поэкспериментировать
Поэксперементируйте. Результат будет еще более плачевным чем в эндшпиле. А чтобы чище выделить так называемую АйКю компоненту попробуйте в рэндом сгонять.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:10 #64

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Я не очень понял, что это означает технически?
Технически это значит, что Вы сидите и думаете над позицией, комп сообщает Вам свой ход, Вы либо его делаете, либо ходите сами.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:22 #65

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Поэтому адвансеры так и играют: думаем сами, шлифуем и проверяем ошибки - компом. Комп не умеет думать, оценивает позиции крайне убого, поэтому вмешательство человека, начиная разряда со второго, уже гарантирует усиление.
В чем он выражается, этот процесс мышления? В том, что если комп Вам говорит, что разница в оценке первой и второй линии меньше эпсилон, то Вы ручками углубляете анализ? Или Вы хотите, чтобы я поверил будто второразрядник самостоятельно поднимает некие значимые стратегические идеи, которые не видит комп?


Отредактировано PP (2012-11-28 20:23:49)

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:23 #66

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38409
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
onedrey написал(а):
Думаем же не над одним ходом, а над линией поведения
Это да, но саму линию поведения нередко трудно определить, она обрывается, уходит нах** в песок. По большому счёту шахматы случайная игра, с мелькающими на стене пещеры Платона тенями неких уж-де линий поведения

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:30 #67

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81629
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
PP написал(а):
Поэкспериментируйте.
Я готов сыграть позицию выше своим мозгом за черных бех компа вообще против Гудини, который будете двигать Вы

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:33 #68

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38409
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
PP написал(а):
будто второразрядник самостоятельно поднимает некие значимые стратегические идеи, которые не видит комп
Было бы ооочень любопытно найти хотя бы одну такую позицию, где комп них** не видит глубокомысленного плана
. Как-будто Гарри когда-то начал окучивать компа в закрытой позиции с самого дебюта, а тот ничегошеньки не чуял и наконец угодил в ж*пу.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 16:56 #69

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81629
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
Хайдук написал(а):
Было бы ооочень любопытно найти хотя бы одну такую позицию, где комп них** не видит глубокомысленного плана
Позиция выше. Go ahead
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 18:20 #70

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38409
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
В чем заключается план/стратегия в позиции выше?

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 18:56 #71

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Я готов сыграть позицию выше своим мозгом за черных бех компа вообще против Гудини, который будете двигать Вы
Владимирович, разноцвет даже я могу во многих случаях играть против компа. Проиграть не проиграю, правда выиграть тоже не удастся. Если Вы считаете, что ничейность не формализуется алгоритмом, то это не так. Вдумайтесь в то, как Вы сами приходите к оценке позиции. Даже если просто формализовать через отсутствие нарастания оценки вдоль линий (смотрим на производную, а не на оценку), то уже можно алгоритмизировать понимание. А можно и
if raznocvet:
if connected_pawns:
...
Кстати интересно если авторы движков имеют переключатели алгоритмов. В принципе это легко осуществить через функторы или примитивные пойнтеры на функции.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:03 #72

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26462
  • Thank you received: 943
  • Karma: 5
PP написал(а):
В чем он выражается, этот процесс мышления? В том, что если комп Вам говорит, что разница в оценке первой и второй линии меньше эпсилон, то Вы ручками углубляете анализ? Или Вы хотите, чтобы я поверил будто второразрядник самостоятельно поднимает некие значимые стратегические идеи, которые не видит комп?
Комп вообще не видит стратегических идей, нет у него такой переменной.
Выражается в том, что комп показывает определенные линии, а я их уточняю. Ручками, да, углубляю анализ. Эпсилон имеет некоторое значение, но не является определяющим фактором. Если комп показывает некую бню, то ее надо уточнять, даже если она лучше других на +2.5
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:08 #73

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26462
  • Thank you received: 943
  • Karma: 5
Подойдет аналогия не с беспилотником, а с автомобилем, оснащенным примитивной функцией отскакивания от бортов и поворотов. Он все равно доедет быстрее, чем человек добежит. Но если его перевести на ручное радиоуправление, то такой автомобиль будет обгонять на сложной трассе более скоростные, но ездящие по своей примитивной программе, автомобили.

Отредактировано onedrey (2012-11-28 23:09:11)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:22 #74

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81629
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
PP написал(а):
Владимирович, разноцвет даже я могу во многих случаях играть против компа. Проиграть не проиграю, правда выиграть тоже не удастся. Если Вы считаете, что ничейность не формализуется алгоритмом, то это не так.
А я вовсе не о ничейности. А наоборот. Дело в том, что загнуться тут белыми легче легкого, как оказывается.
Но комп этого не понимает. Вот это я и хотел бы до Вас донести.
Я не знаю, сколько нужно Гудини, чтобы все-таки просчитать эту позицию.
У меня не такое сильное железо, чтобы говорить за мощные компы.
Но если он не просчитает ее, то загнется. Потому что в принципе не понимает плана

Если бы Вы увидели, как оптимистичная оценка Гудини по мере игры вдруг начинает ни с того, ни с сего меняться в худшую сторону, то это должно было бы Вас избавить от культа машины, коий у Вас (не обижайтесь
) развился изрядный.
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:22 #75

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Комп вообще не видит стратегических идей, нет у него такой переменной.
Это может быть частично верно сейчас, но нет принципиальной невозможности идею формализовать.

onedrey написал(а):
Выражается в том, что комп показывает определенные линии, а я их уточняю.
Компом же. Ваш вклад равен нулю.

onedrey написал(а):
Эпсилон имеет некоторое значение, но не является определяющим фактором.
Хорошо, давайте так комп выдает три линии в случайном порядке без оценки. Вам предоставляется право сделать выбор на основе своего понимания, усилите ли Вы в таком варианте игру компа? Ну я Вам даже Крафти дам для тактических проверок

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:23 #76

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Если бы Вы увидели, как оптимистичная оценка Гудини по мере игры вдруг начинает ни с того, ни с сего меняться в худшую сторону, то это должно было бы Вас избавить от культа машины
Нет у меня культа, это у вас культ человеческого разума.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:30 #77

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81629
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
PP написал(а):
Нет у меня культа, это у вас культ человеческого разума
Ну это уже как-то бездоказательно.
Я Вам привожу обычную практическую позицию, где комп не понимает ничего.
Это какбе аргумент.
Еще раз подчеркну, Вам стоило бы увидеть, как железяка в таких позициях тухнет. Это бы Вас избавило от многих иллюзий.
А ведь нет ничего особенного тут. И это не единичная позиция, таких тонны.

Я предлагаю Вам попробовать, а Вы вместо этого идете по стопам Милейшего

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:31 #78

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26462
  • Thank you received: 943
  • Karma: 5
PP написал(а):
Компом же. Ваш вклад равен нулю.
Глупость какая. Машина едет под моим управлением. Мой вклад равен нулю.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:39 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Это какбе аргумент.
Так я какбэ и не спорю, что на сегодняшний день есть такой класс позиций.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:42 #80

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38409
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
если он не просчитает ее, то загнется. Потому что в принципе не понимает плана
Полагаю, что не надо просчитывать на 100%, дабы оптимистическая оценка начала загибаться. Но каков план все-таки и почему компу так трудно того нащупать?

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:43 #81

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Глупость какая. Машина едет под моим управлением. Мой вклад равен нулю.
Исчо раз предлагаю Вам проделать эксперимент. Попробуйте подкорректировать Гудини, проверяя свое глубокое шахматное понимание с помощью Крафти. Да чего мелочиться, может Вы даже сможете его обыграть, если Вам Крафти или Фриз тактику подчистит!?

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:43 #82

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81629
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
PP написал(а):
Так я какбэ и не спорю, что на сегодняшний день есть такой класс позиций.
Ну он какбе и не один

И вообще мы говорили о возможности биться с Гудини без таблиц.

А еще я и хотел сказать, что в слоновниках, особенно разноцветных, в ладейниках, компу верить издалека нельзя.
Это тот класс позиций, где человек может быть сильнее и сейчас, не говоря уже о превосходстве кентавра человек+комп против компа.

Вот в пешечных человек уже безнадежно отстал, думаю.

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:45 #83

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Я предлагаю Вам попробовать, а Вы вместо этого идете по стопам Милейшего
Я в свое время любил играть с компами и один из моих любимейших приемов был соскок в разноцвет на ничью, где комп думает, что у него лишняя пешка или даже две. Потом я заметил, что этот прием стал реже работать, а потом мне надоело играть с компами.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 19:48 #84

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38409
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
PP написал(а):
нет принципиальной невозможности идею формализовать.
Дело в том, что идеи возникают в специфических, часто уникальных позициях. Идея это emergent, коллективный эффект конкретной конфигурации на доске. Как научить комп вскрывать этот эффект? Как раз в этом и состоит подлинный интеллект

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 20:03 #85

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
Как научить комп вскрывать этот эффект? Как раз в этом и состоит подлинный интеллект
Я думаю, что тут надо исходить из другого класса алгоритмов. Например вероятностные алгоритмы могут помочь в классификации позиции (что человек и делает), а потом уже под классификацию включаем правильный счетчик.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 20:57 #86

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38409
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
Как выбор на основании наперёд заданных вероятностей может нащупать только-что воспрянувшую, уникальную стратегическую конфигурацию? Её можно в принципе просчитать, конечно, а вот вскрыть и узнать как таковую не каждому (компу) дано

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 21:05 #87

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38409
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
К сожалению, таких позиций с далеко проникающей стратегией скорее немного. Большинство планов обрываются случайной ущучивающей тактикой и хаос шахматный торжествует

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 21:08 #88

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
PP написал(а):
Исчо раз предлагаю Вам проделать эксперимент. Попробуйте подкорректировать Гудини, проверяя свое глубокое шахматное понимание с помощью Крафти. Да чего мелочиться, может Вы даже сможете его обыграть, если Вам Крафти или Фриз тактику подчистит!?
PP, хотите легко реализуемый эксперимент? Я буду играть с Гудини на своем Core2Duo, а против меня - Ваша многопроцессорная бандура.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 21:10 #89

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38409
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22

Шахматы. Человек против компьютера 28 Нояб 2012 22:11 #90

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 24294
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
Как выбор на основании наперёд заданных вероятностей
Почему наперед заданных? Алгоритм должен адаптироваться, учиться. У человека, если разобраться, есть несколько типовых приемов мышления. Вот и надо пытаться их формализовать, чтобы ув. Владимирович не чувствовал превосходства над компом ни в каком классе позиций.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум