Хайдук написал(а):Люди способны творить за доской, т.е. предлагать идеи, не просчитываемые никакими Гудини. Правда, считают безобразно плохо на их фоне. Матчи движков - в массе своей скучное и унылое зрелище.

Alexander написал(а):И сколько таких идей предложили до сих пор, которых компы не смогли разнести нах в клочья?

Alexander написал(а):Унылое, потому что точное, прецизионное, беспощадно показывающее, что любые идеи за доской имеют свои случайные и тривиальные проколы, сводящие их скорее на нет

Хайдук написал(а):Ага, а на машине можно обогнать бегунов, а на самолете прыгунов. В чем смысл Вашей ремарки?

Хайдук написал(а):Хайдук, хоть Вы, как я понимаю, не шахматист, попытаюсь объяснить.
Укажите мне, пожалуйста, движок, который в этой позиции
rnbqkb1r/1p3ppp/p2ppn2/6B1/3NP3/2N5/PPP2PPP/R2QKB1R w KQkq - 0 7

играет 7. f4 с идеей 7... Qb6 8. Qd2?

А ведь это один из интереснейших вариантов сицилианки, отдельные ветки проанализированные до ничьей за 30-м ходом! Достаточно сказать, что черными так часто играл Фишер, а в недавние дни иногда Каспаров.
То есть, если ориентироваться на беспощадных компов, варианта вообще никогда не возникло бы Представляете, сколько идей гробят изучающие по выражению Морозевича по пробелу теорию? (Пробел в оболочках Chessbase вынуждает включенный движок сделать лучший ход)

Отредактировано Alexander (2011-09-25 03:15:23)

Про дебют речь особая, недаром даже компы играют по книжке. Несомненно люди лучше компов в глобальной оценке позиций и выборе стратегии, но таких позиций, с ясной долговременной стратегией, должно быть немного. Вот такой вопрос: сможет ли гроссмейстер выиграть у компа в позиции с ясной стратегией?

Хайдук написал(а):Кстати, вполне. Причем даже в эндшпиле, таком как разноцвет. Ибо он чаще решается мозгом, нежели счетом

Я уже приводил позицию ( в теме про Рыбку quantoforum.ru/lab/226-rybka-priplyla?start=30#8822 Рыбка приплыла )
Топалов-Широв, Linares, 1998
8/8/4kpp1/3p1b2/p6P/2B5/6P1/6K1 b - - 0 1
Рыба ход 47...Bh3!! не видит, Гудини тоже
А Широв не только видел, но и сделал . А остальные ходы не выигрывают.

Vladimirovich, сразу бьете ниже пояса В разноцвете компы даже не хуже, а просто-напросто двоечники

И почему Широв видел 47...Bh3!!, какая стратегия кроется за сим?

Полагаю, что в подавляющем большинстве случаев гроссы не могут быть уверены в том, что их план/идея/стратегия сработает, так как вдоль дороги могут подвернуться случайные пробоины

Хайдук написал(а):Ув. Хайдук, я же Вам уже рассказывал в теме про Рыбку ( ссылка выше)

Хайдук написал(а):Собственно, и комп не может быть уверен в своем расчете Тем более в условиях ограниченного времени.
Типичный ( но самый известный наверно) пример , это когда Крамник в матче с Леко пошел по анализу компа, которому Свидлер не дал достаточно подумать.
Есть плановые позиции, хотя их и меньше, где гросс по прежнему сильнее. Кроме того, гроссмейстер там предвидит возможные ямы издалека. Комп, ессно нет. И есть счетные, где увы сильнее уже комп.

Vladimirovich написал(а):Это да, но все-таки в чем состоит идея, как её увидеть, на основании каких особенностей позиции?

Vladimirovich написал(а):Давайте уберем отсюда эндшпили. Я не уверен, что на сегодняшний день гросс обыграет Гудини хоть в одной нетривиальной миттельшпильной позиции. А начальную позицию гросс и до эндшпиля не дотянет.

Vladimirovich написал(а):Разница в том, кто комп значительно быстрее человека повысит свою квалификацию и в дальнейшем, если это будет кому-то нужно, тогда как человек увы достиг предела в этом направлении ...

Хайдук написал(а):Ну это лучше самого Широва спросить

Мое скромное понимание таково, что основной принцип эндшпиля - это принцип двух слабостей.
Одну слабость гораздо проще защищать.
Для разноцвета в частности это принцип штанов - когда слон не может задержать две пешки

Если может, то тогда и три лишние кости могут не выиграть
Вот эффектный пример из Дворецкго
1k6/8/1b2pp2/6p1/2P4p/5K1P/2B5/8 w - - 1 1

Тут надо бросать кость 1.с4-с5! , нападать на e6, и держать все. ( Если нужно подробнее, можно в Лаборатории рассмотреть)Короче, это держится. Рыба, кстати этот ход c5 видит, но не может его выделить до 22 полуходов , потом уже начинает понимать

А вот пешки a и d одним слоном Топалов удержать не может. Т.е если черному королю удастся встать куда нибудь на с2, не пропустить белого короля к пешке d, то одна из пешек пройдет. Но для этого не хватает темпа, если посчитать.
А вот слон черный не нужен для этого плана. Вот он и скидывается, чтобы дать нужный темп черному королю на выхода на f5

Конечно, это проще объяснить, чем сделать
Лучший ход эндшпилей всех времен и народов

Vladimirovich написал(а):Объяснение хорошее , идея как-бы в том, что помешать белому королю достаточно, чего бы это не стоило. И все-таки надо посчитать: может белому королю случайно нельзя помешать?

Хайдук написал(а):Не совсем понимаю выражения случайно нельзя
Вы имеете ввиду, что аналитики чего то не нашли?
Ну попробуйте опровергнуть

Собственно тем и отличаются позиции, где человек сильнее.
Он не рассчитывает все дерево.
Прикидывается цель, и рассматриваются пути ее достижения.
Расчет часто идет инверсный, с конца. Такое мышление неточно, но гораздо экономнее и может быть на гораздо большую глубину.
Где-то была партия Котова ( у Бронштейна вроде), где он на 50 ходов вперед таким образом позицию прикинул, и победил. Может найду.
Комп тут сдохнет

Vladimirovich написал(а):Такие позиции, где можно с конца раскручивать возникают только в окончаниях. Человек против компа до таких позиций просто не дотянет, поэтому они не актуальны. Ну может разве такие монстры, как Каспаров или Карлсен еще могут попытаться бороться.

Кстати, может нам эту дискуссию от Каспарова отделить?

Vladimirovich написал(а):Ага. Это уже ближе к компьютерным шахматам.

Тут образовалась любопытная дискуссия в теме quantoforum.ru/champions/419-kasparov Каспаров , кою имеет смысл выделить здесь в Лаборатории

Vladimirovich написал(а):Имелось в виду, что не нашлось бы варианта помешать белому королю. Кстати, то, что нашлось такого единственного варианта не менее случайно! Случайно потому, что ход подвернулся, позиция могла быть слегка разной и без такого хода/темпа, угробифшего Веселина

Хайдук написал(а):Ну шахматы такая игра и есть. Один темп, и фсе
Мы же не об этом. А об особенностях мышления.
Комп так мыслить не умеет. Но считает точно
Человек так умеет. Но считает неточно. Может и промахнуться.

Vladimirovich написал(а):Несомненно
Гроссы способны застукать уникальные (в смысле случайно подвернувшиеся по ходу игры) закономерности в позиции. Компам можно (в некоторой степени) привить такие закономерности, но наперёд, закодировав их в ОФ. Уникальных, возникающих по ходу игры закономерностей компы НЕ могут выявить/узнать, ОФ их не видно

Отредактировано Хайдук (2011-09-29 01:06:06)

Хайдук написал(а):Атнють. Это не совсем случайно в общем смысле. Есть общие закономерности - типа принципа двух слабостей.
Есть знание определенных масок - схем, к коим надо стремиться.

Vladimirovich написал(а):Безусловно. Тем не менее очень большое число позиций обладают специфическими закономерностями, вытекающими из конкретного взаимодействия всех фигур на доске, то бишь эти закономерности имеют коллективный характер. Компам они недоступны, потому что они видят только деревья, а не лес. На их основании гроссы строят свои планы, которые нужно проверять счётом за наличие исключений, случайных по отношению к плану и способных усугубить или помешать тому.

Хайдук написал(а):Совсем не обязательно всех. Даже более того, для человека чаще играет какой-то мотив на основе положения небольшого числа фигур.

Vladimirovich написал(а):Я так подозреваю, что логику человека можно формализовать и комп сможет щелкать подобные позиции. Например, определяем, что мы в эндшпиле. Дальше снимаем все пешки и видим, что материала для победы не хватает. Теперь определяем возможные поля превращения и меняем оценочную функцию на такую, которая дает бонус за контроль над полями превращения. Вобщем имхо это дело времени, пока алгоритмы не доберутся до подобных позиций.

Вообще, пока логика людей тут вряд ли формализуема, она довольно хаотична, хоть и цепляется в основном за одни и те же соломинки. Но цепляется по-разному и, в общем случае, тонет при соприкосновении с реальной позицией. Хотя я не исключаю того, что ее можно формализовать. Использовать наиболее авторитетных теоретиков, перепроверять и так далее. И одновременно уверен, что наверняка будут не отвечающие правильно формализации классы (целые классы, а не редкие исключения) позиций, которые и будут использовать адвансеры против тупых операторов)