Ключевое слово
19 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы. Человек против компьютера

Шахматы. Человек против компьютера 24 Сен 2011 13:09 #1

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Хайдук написал(а):
Сегодня это уже не имеет значения, игра товарищей поблекла на фоне Гудини с Рыбкой
Люди способны творить за доской, т.е. предлагать идеи, не просчитываемые никакими Гудини. Правда, считают безобразно плохо на их фоне. Матчи движков - в массе своей скучное и унылое зрелище.

Шахматы. Человек против компьютера 24 Сен 2011 14:05 #2

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Alexander написал(а):
Люди способны творить за доской, т.е. предлагать идеи, не просчитываемые никакими Гудини
И сколько таких идей предложили до сих пор, которых компы не смогли разнести нах в клочья?

Alexander написал(а):
Матчи движков - в массе своей скучное и унылое зрелище.
Унылое, потому что точное, прецизионное, беспощадно показывающее, что любые идеи за доской имеют свои случайные и тривиальные проколы, сводящие их скорее на нет

Шахматы. Человек против компьютера 24 Сен 2011 18:58 #3

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Сегодня это уже не имеет значения, игра товарищей поблекла на фоне Гудини с Рыбкой
Ага, а на машине можно обогнать бегунов, а на самолете прыгунов. В чем смысл Вашей ремарки?

Шахматы. Человек против компьютера 24 Сен 2011 23:13 #4

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Хайдук написал(а):
Alexander написал(а):Матчи движков - в массе своей скучное и унылое зрелище.
Унылое, потому что точное, прецизионное, беспощадно показывающее, что любые идеи за доской имеют свои случайные и тривиальные проколы, сводящие их скорее на нет
Хайдук, хоть Вы, как я понимаю, не шахматист, попытаюсь объяснить.
Укажите мне, пожалуйста, движок, который в этой позиции







rnbqkb1r/1p3ppp/p2ppn2/6B1/3NP3/2N5/PPP2PPP/R2QKB1R w KQkq - 0 7

играет 7. f4 с идеей 7... Qb6 8. Qd2?

А ведь это один из интереснейших вариантов сицилианки, отдельные ветки проанализированные до ничьей за 30-м ходом! Достаточно сказать, что черными так часто играл Фишер, а в недавние дни иногда Каспаров.
То есть, если ориентироваться на беспощадных компов, варианта вообще никогда не возникло бы
Представляете, сколько идей гробят изучающие по выражению Морозевича по пробелу теорию? (Пробел в оболочках Chessbase вынуждает включенный движок сделать лучший ход)

Отредактировано Alexander (2011-09-25 03:15:23)

Шахматы. Человек против компьютера 25 Сен 2011 02:26 #5

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Про дебют речь особая, недаром даже компы играют по книжке. Несомненно люди лучше компов в глобальной оценке позиций и выборе стратегии, но таких позиций, с ясной долговременной стратегией, должно быть немного. Вот такой вопрос: сможет ли гроссмейстер выиграть у компа в позиции с ясной стратегией?

Шахматы. Человек против компьютера 25 Сен 2011 07:24 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Несомненно люди лучше компов в глобальной оценке позиций и выборе стратегии, но таких позиций, с ясной долговременной стратегией, должно быть немного. Вот такой вопрос: сможет ли гроссмейстер выиграть у компа в позиции с ясной стратегией?
Кстати, вполне. Причем даже в эндшпиле, таком как разноцвет. Ибо он чаще решается мозгом, нежели счетом

Я уже приводил позицию ( в теме про Рыбку quantoforum.ru/lab/226-rybka-priplyla?start=30#8822 Рыбка приплыла )
Топалов-Широв, Linares, 1998







8/8/4kpp1/3p1b2/p6P/2B5/6P1/6K1 b - - 0 1
Рыба ход 47...Bh3!! не видит, Гудини тоже
А Широв не только видел, но и сделал
. А остальные ходы не выигрывают.
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Апр 2015 13:13 by Vladimirovich.

Шахматы. Человек против компьютера 25 Сен 2011 11:09 #7

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich, сразу бьете ниже пояса
В разноцвете компы даже не хуже, а просто-напросто двоечники

Шахматы. Человек против компьютера 26 Сен 2011 00:36 #8

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
И почему Широв видел 47...Bh3!!, какая стратегия кроется за сим?

Шахматы. Человек против компьютера 26 Сен 2011 00:56 #9

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Полагаю, что в подавляющем большинстве случаев гроссы не могут быть уверены в том, что их план/идея/стратегия сработает, так как вдоль дороги могут подвернуться случайные пробоины

Шахматы. Человек против компьютера 26 Сен 2011 05:18 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
И почему Широв видел 47...Bh3!!, какая стратегия кроется за сим?
Ув. Хайдук, я же Вам уже рассказывал в теме про Рыбку ( ссылка выше)
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 26 Сен 2011 05:25 #11

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Полагаю, что в подавляющем большинстве случаев гроссы не могут быть уверены в том, что их план/идея/стратегия сработает, так как вдоль дороги могут подвернуться случайные пробоины
Собственно, и комп не может быть уверен в своем расчете
Тем более в условиях ограниченного времени.
Типичный ( но самый известный наверно) пример , это когда Крамник в матче с Леко пошел по анализу компа, которому Свидлер не дал достаточно подумать.
Есть плановые позиции, хотя их и меньше, где гросс по прежнему сильнее. Кроме того, гроссмейстер там предвидит возможные ямы издалека. Комп, ессно нет. И есть счетные, где увы сильнее уже комп.
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 27 Сен 2011 23:39 #12

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
уже рассказывал в теме про Рыбку
Это да, но все-таки в чем состоит идея, как её увидеть, на основании каких особенностей позиции?

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 01:14 #13

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Есть плановые позиции, хотя их и меньше, где гросс по прежнему сильнее.
Давайте уберем отсюда эндшпили. Я не уверен, что на сегодняшний день гросс обыграет Гудини хоть в одной нетривиальной миттельшпильной позиции. А начальную позицию гросс и до эндшпиля не дотянет.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 03:15 #14

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2728
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Кроме того, гроссмейстер там предвидит возможные ямы издалека. Комп, ессно нет.
Разница в том, кто комп значительно быстрее человека повысит свою квалификацию и в дальнейшем, если это будет кому-то нужно, тогда как человек увы достиг предела в этом направлении ...

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 05:28 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Это да, но все-таки в чем состоит идея, как её увидеть, на основании каких особенностей позиции?
Ну это лучше самого Широва спросить


Мое скромное понимание таково, что основной принцип эндшпиля - это принцип двух слабостей.
Одну слабость гораздо проще защищать.
Для разноцвета в частности это принцип штанов - когда слон не может задержать две пешки

Если может, то тогда и три лишние кости могут не выиграть
Вот эффектный пример из Дворецкго







1k6/8/1b2pp2/6p1/2P4p/5K1P/2B5/8 w - - 1 1

Тут надо бросать кость 1.с4-с5! , нападать на e6, и держать все. ( Если нужно подробнее, можно в Лаборатории рассмотреть)Короче, это держится. Рыба, кстати этот ход c5 видит, но не может его выделить до 22 полуходов , потом уже начинает понимать


А вот пешки a и d одним слоном Топалов удержать не может. Т.е если черному королю удастся встать куда нибудь на с2, не пропустить белого короля к пешке d, то одна из пешек пройдет. Но для этого не хватает темпа, если посчитать.
А вот слон черный не нужен для этого плана. Вот он и скидывается, чтобы дать нужный темп черному королю на выхода на f5

Конечно, это проще объяснить, чем сделать

Лучший ход эндшпилей всех времен и народов

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 16:35 #16

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
пешки a и d одним слоном Топалов удержать не может. Т.е если черному королю удастся встать куда нибудь на с2, не пропустить белого короля к пешке d, то одна из пешек пройдет. Но для этого не хватает темпа, если посчитать.
А вот слон черный не нужен для этого плана. Вот он и скидывается, чтобы дать нужный темп черному королю на выхода на f5

Конечно, это проще объяснить, чем сделать

Лучший ход эндшпилей всех времен и народов
Объяснение хорошее
, идея как-бы в том, что помешать белому королю достаточно, чего бы это не стоило. И все-таки надо посчитать: может белому королю случайно нельзя
помешать?

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 16:49 #17

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
И все-таки надо посчитать: может белому королю случайно нельзя 
  помешать?
Не совсем понимаю выражения случайно нельзя

Вы имеете ввиду, что аналитики чего то не нашли?
Ну попробуйте опровергнуть

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 16:57 #18

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Собственно тем и отличаются позиции, где человек сильнее.
Он не рассчитывает все дерево.
Прикидывается цель, и рассматриваются пути ее достижения.
Расчет часто идет инверсный, с конца. Такое мышление неточно, но гораздо экономнее и может быть на гораздо большую глубину.
Где-то была партия Котова ( у Бронштейна вроде), где он на 50 ходов вперед таким образом позицию прикинул, и победил. Может найду.
Комп тут сдохнет

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 17:51 #19

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Собственно тем и отличаются позиции, где человек сильнее.
Такие позиции, где можно с конца раскручивать возникают только в окончаниях. Человек против компа до таких позиций просто не дотянет, поэтому они не актуальны. Ну может разве такие монстры, как Каспаров или Карлсен еще могут попытаться бороться.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 18:09 #20

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Кстати, может нам эту дискуссию от Каспарова отделить?
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 18:43 #21

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Кстати, может нам эту дискуссию от Каспарова отделить?
Ага. Это уже ближе к компьютерным шахматам.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 18:55 #22

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Тут образовалась любопытная дискуссия в теме quantoforum.ru/champions/419-kasparov Каспаров , кою имеет смысл выделить здесь в Лаборатории
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Апр 2015 13:13 by Vladimirovich.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 20:23 #23

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
случайно нельзя
Имелось в виду, что не нашлось бы варианта помешать белому королю. Кстати, то, что нашлось такого единственного варианта не менее случайно!
Случайно потому, что ход подвернулся, позиция могла быть слегка разной и без такого хода/темпа, угробифшего Веселина

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 20:36 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Случайно потому, что ход подвернулся, позиция могла быть слегка разной и без такого хода/темпа, угробифшего Веселина
Ну шахматы такая игра и есть. Один темп, и фсе

Мы же не об этом. А об особенностях мышления.
Комп так мыслить не умеет. Но считает точно
Человек так умеет. Но считает неточно. Может и промахнуться.
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 21:02 #25

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
об особенностях мышления. Комп так мыслить не умеет.
Несомненно

Гроссы способны застукать уникальные (в смысле случайно
подвернувшиеся по ходу игры) закономерности в позиции. Компам можно (в некоторой степени) привить такие закономерности, но наперёд, закодировав их в ОФ. Уникальных, возникающих по ходу игры закономерностей компы НЕ могут выявить/узнать, ОФ их не видно


Отредактировано Хайдук (2011-09-29 01:06:06)

Шахматы. Человек против компьютера 28 Сен 2011 21:11 #26

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Гроссы способны застукать уникальные (в смысле случайно 
  подвернувшиеся по ходу игры) закономерности в позиции.
Атнють. Это не совсем случайно в общем смысле. Есть общие закономерности - типа принципа двух слабостей.
Есть знание определенных масок - схем, к коим надо стремиться.
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Сен 2011 04:28 #27

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 36934
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
Есть общие закономерности - типа принципа двух слабостей. Есть знание определенных масок - схем, к коим надо стремиться.
Безусловно. Тем не менее очень большое число позиций обладают специфическими закономерностями, вытекающими из конкретного взаимодействия всех фигур на доске, то бишь эти закономерности имеют коллективный характер. Компам они недоступны, потому что они видят только деревья, а не лес. На их основании гроссы строят свои планы, которые нужно проверять счётом за наличие исключений, случайных по отношению к плану и способных усугубить или помешать тому.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Сен 2011 05:23 #28

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78851
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Безусловно. Тем не менее очень большое число позиций обладают специфическими закономерностями, вытекающими из конкретного взаимодействия всех фигур на доске, то бишь эти закономерности имеют коллективный характер. Компам они недоступны, потому что они видят только деревья, а не лес.
Совсем не обязательно всех. Даже более того, для человека чаще играет какой-то мотив на основе положения небольшого числа фигур.
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Сен 2011 05:33 #29

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Даже более того, для человека чаще играет какой-то мотив на основе положения небольшого числа фигур.
Я так подозреваю, что логику человека можно формализовать и комп сможет щелкать подобные позиции. Например, определяем, что мы в эндшпиле. Дальше снимаем все пешки и видим, что материала для победы не хватает. Теперь определяем возможные поля превращения и меняем оценочную функцию на такую, которая дает бонус за контроль над полями превращения. Вобщем имхо это дело времени, пока алгоритмы не доберутся до подобных позиций.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Сен 2011 06:26 #30

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 25208
  • Thank you received: 883
  • Karma: 6
Вообще, пока логика людей тут вряд ли формализуема, она довольно хаотична, хоть и цепляется в основном за одни и те же соломинки. Но цепляется по-разному и, в общем случае, тонет при соприкосновении с реальной позицией. Хотя я не исключаю того, что ее можно формализовать. Использовать наиболее авторитетных теоретиков, перепроверять и так далее. И одновременно уверен, что наверняка будут не отвечающие правильно формализации классы (целые классы, а не редкие исключения) позиций, которые и будут использовать адвансеры против тупых операторов)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум