Ключевое слово
03 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Рыбка приплыла

Рыбка приплыла 12 Июль 2011 17:14 #31

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26825
  • Thank you received: 183
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Тут интересен вопрос, ничейна ли шахматная партия в основе, или нет.
Я думаю, что можно пытаться решить эту задачу статистическим путем. Скорее всего ничьи не будет ибо процент ничьих в матчах сильных прог низок. Так же, как и в партиях Карлсена

Кстати, а какой рейтинг будет у тандема Карлсен + Гудини? Вполне может быть и 3500.

Рыбка приплыла 12 Июль 2011 17:35 #32

Vladimirovich написал(а):
Тут интересен вопрос, ничейна ли шахматная партия в основе, или нет.
Ну, это смотря кто играет. Если играет Фишер в свои лучшие годы, то ничья - это что-то из ряда вон... Он зациклен на победу.
Это от натуры зависит. Морфи таким же был.
Ничейными шахматы становятся, обычно, в решающих матчах, когда слишком высока ставка и нет охоты лишний раз рисковать.
Но не всегда эта философия спасает топгроссов. Вот Грищука, точно, не спасла.
Ничейными они, так же, становятся, когда оно и нафиг не надо надрываться в турнире. Плыви себе по течению и будь что будет.
А в матчах программ нет понятия тактика борьбы. Играют на истребление. Там тотальные шахматы, как война на тотальное уничтожение.

Рыбка приплыла 12 Июль 2011 17:41 #33

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
PP написал(а):
Кстати, а какой рейтинг будет у тандема Карлсен + Гудини? Вполне может быть и 3500.
Кстати, я пессимистически смотрю на т.н превосходство тандемов, то бишь адванс.
Если позиция будет логического или технического типа (это классификация Бронштейна или Дворецкого, не помню... ), то вероятна ничья при дальнейшем засилье компов.
Ежели позиция хаотическая, то придется положиться на компов, ибо человек давно в таких позициях не волочет, что и показывает практика.
Так что роль снижения человека в тандеме ослабится.

За человеком однако долго еще останутся, imho, сложные чисто логические эндшпиля, кои машина до конца не просчитает них.
Типа разноцвета.
Вот у нас было в quantoforum.ru/lab/1933-mastera-endshpilya Мастера Эндшпиля

Топалов-Широв, Linares, 1998







8/8/4kpp1/3p1b2/p6P/2B5/6P1/6K1 b - - 0 1

Я надолго правда не ставил эту позицию, но хода Широва ( лучшего хода всех времен и народов в эндшпиле
) у меня движки не видят. Считают позицию черных выигранной. ( Хотя у меня комп не чемпионский )
А только ход Широва выигрывает.
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Апр 2015 13:15 by Vladimirovich.

Рыбка приплыла 12 Июль 2011 17:44 #34

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Адвокат S написал(а):
Ничейными шахматы становятся, обычно, в решающих матчах, когда слишком высока ставка и нет охоты лишний раз рисковать.
Я не имею ввиду человеческий фактор. Лишь чисто счетный, машинный, те самые тотальные шахматы.
Любой граф имеет оптимальный путь. Вопрос лишь в том, можно ли его найти. Человеку или машине.
Каждому - своё.

Рыбка приплыла 12 Июль 2011 18:36 #35

Vladimirovich написал(а):
Я не имею ввиду человеческий фактор. Лишь чисто счетный, машинный, те самые тотальные шахматы.
Ну, тогда надо вспомнить недавние два матча Рыбка-Гудини. Там, вроде, ничьи не доминировали. Стоит какой-то программе вырваться вперед и она уже лучше считает, а значит, заведомо идет на победу. И этот процесс бесконечен...

Рыбка приплыла 13 Июль 2011 01:23 #36

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41575
  • Thank you received: 91
  • Karma: 23
Vladimirovich написал(а):
только ход Широва выигрывает
И как логически обосновать этот ход? Почему машина его не находит?

Рыбка приплыла 13 Июль 2011 04:51 #37

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Адвокат S написал(а):
Ну, тогда надо вспомнить недавние два матча Рыбка-Гудини. Там, вроде, ничьи не доминировали. Стоит какой-то программе вырваться вперед и она уже лучше считает, а значит, заведомо идет на победу. И этот процесс бесконечен...
Это с одной стороны.
А с другой, если лучшая линия стремится в какой-нибудь дохлый эндшпиль в ладейнике ( я очень условно) , то желание победить не всегда совпадает с возможностями. Есть некий уровень, минимум, необходимый для того, чтобы спасти определенные типы позиций, кто бы напротив не играл. И чем выше этот уровень, тем большее количество позиций попадет в разряд непроигрываемых.

Каждому - своё.

Рыбка приплыла 13 Июль 2011 04:59 #38

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Хайдук написал(а):
Vladimirovich написал(а):
только ход Широва выигрывает
И как логически обосновать этот ход? Почему машина его не находит?
...Bh3!!
Логически обосновать его можно так, что черный король должен попробовать успеть на c2. Тогда слон с королем не успеют задержать две пешки a и d. Но просто так не успеть. Поэтому для выигрыша темпа - Kpf5-e4 сбрасывается слон, которого надо брать, и тоже тратить темп.
Конечно, это очень общая идея, надо еще много вариантов считать.
Так вот изначальную позицию машинка оценивает как выиграно для черных. Две лишние пешки, да еще проходные.
Поэтому необходимость кидать слона никак не видна.
А чтобы понять, что черный король на c2 выигрывает, это надо еще дальше посчитать.
( Конечно, если взять комп помощнее, движок поновее, дать подумать, то может и найдет. Но не знаю, не проверял. Сразу никак не видит. )
Каждому - своё.

Рыбка приплыла 13 Июль 2011 06:39 #39

Vladimirovich написал(а):
Адвокат S написал(а):

Ну, тогда надо вспомнить недавние два матча Рыбка-Гудини. Там, вроде, ничьи не доминировали. Стоит какой-то программе вырваться вперед и она уже лучше считает, а значит, заведомо идет на победу. И этот процесс бесконечен...
Это с одной стороны.
А с другой, если лучшая линия стремится в какой-нибудь дохлый эндшпиль в ладейнике ( я очень условно) , то желание победить не всегда совпадает с возможностями. Есть некий уровень, минимум, необходимый для того, чтобы спасти определенные типы позиций, кто бы напротив не играл. И чем выше этот уровень, тем большее количество позиций попадет в разряд непроигрываемых.
Согласен. Все зависит от конкретной позиции.
Если на доске позиция (Белые: Крg5 Сg4 h5. Черные: Крh8), то выставляй кто угодно против меня что угодно с каким угодно рейтингом (пусть хоть 333500+), я все равно сделаю ничью.

Это же касается и ладейника. Если, в конкретной позиции, он ничейный при лишней пешке, то хоть лопни от злости программа - ничья, и все тут.
Но если мы имеем стартовую позицию, то ни о какой изначальной обреченности на ничью не может быть и речи (пока). Слишком уж многовариантны шахматы. И все будет зависить от конкретной программы, от того как далеко программа оторвалась от преследователей. Когда Рыбка была гегемоном, она играла на победу. Сейчас гегемон, как бы, Гудини. Сейчас он вырвался вперед. Сейчас он считает лучше. А значит он играет на победу. Потом будет новый гегемон, и уже он будет играть на победу. Процесс бесконечен.
Ничейными шахматы могут быть, на практике, только для программ одного рейтинг-уровня. Да и то, не всегда.
Так что ничейными шахматы пока что могут быть только теоретически. Это если их довести до уровня 32-х фигурного Налимова. Но это пока что очень далекая и почти фантастическая перспектива...

Рыбка приплыла 13 Июль 2011 08:57 #40

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Адвокат S написал(а):
Ничейными шахматы могут быть, на практике, только для программ одного рейтинг-уровня. Да и то, не всегда.
Так что ничейными шахматы пока что могут быть только теоретически. Это если их довести до уровня 32-х фигурного Налимова. Но это пока что очень далекая и почти фантастическая перспектива...
Вероятно, Вы правы, хотя нельзя исключать того, что варианты главных линий будут стремиться к рыбе типа Вальехо-Каспаров после 30 хода.
Каждому - своё.

Рыбка приплыла 13 Июль 2011 16:42 #41

Vladimirovich написал(а):
Топалов-Широв, Linares, 1998
улыбнул гугл-перевод:



Отредактировано Адвокат S (2011-07-13 20:42:36)

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 14:59 #42

Нельсон Фернандес берет интервью у Васика Райлиха по поводу истории с Рыбкой (на англ. языке)

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 15:42 #43

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Васик катит на то что Рыбка гораздо сильнее и идут все фрукты в сад

( Не дослушал до конца все все полчаса правда )
Каждому - своё.

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 16:11 #44

Vladimirovich написал(а):
Васик катит на то что Рыбка гораздо сильнее и идут все фрукты в сад
Ага, говорит, что уже первая Рыба была на 100 пунктов сильней ближайших преследователей! Так что, мол, идите все нафиг! Главный показатель оригинальной авторской разработки - уровень игры, а не фрагменты кода...

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 16:33 #45

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10483
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Vladimirovich написал(а):
Кстати, я пессимистически смотрю на т.н превосходство тандемов, то бишь адванс.
Мне кажется, зря. Только люди в эдвансе обыгрывали монстра Гидру.

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 16:57 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Мне кажется, зря. Только люди в эдвансе обыгрывали монстра Гидру.
Раньше да. Я вообще раньше , лет 10 назад, думал что программы должны упереться в потолок.
Ибо типа факториал по росту числа позиций при расчете.
Но я ошибся. И теперь возможен порог, за которым мнение человека мало что значит.
Кроме очень специфических позиций.
Каждому - своё.

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 17:05 #47

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10483
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Не согласен. Машина играет по первой линии, в конце которой всегда оцениваемая простенькой функцией позиция. Плюс естественно несложная тактика - взятия и шахи в ней учтены. Но человек за весьма короткое время может оценить перспективность разных веток, и тем самым весьма усилить компьютерный счет.

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 17:07 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Не согласен. Машина играет по первой линии, в конце которой всегда оцениваемая простенькой функцией позиция. Плюс естественно несложная тактика - взятия и шахи в ней учтены. Но человек за весьма короткое время может оценить перспективность разных веток, и тем самым весьма усилить компьютерный счет.
Опять же, это все на конкретный момент. Я уже говорил, раньше я вообще возможности машины считал ограниченными.
Многоядерность изменила ситуацию. Отсюда и пессимизм.
Впрочем, он касается будущего, а не настоящего.
Каждому - своё.

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 17:20 #49

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Впрочем Гарри также как Вы говорит, ув. Alexander

susanpolgar.blogspot.com/2011/07/must-re...l-chess-players.html
Garry Kasparov explains in How Life Imitates Chess:
“... I've often wondered, where does our [chess] success come from? The answer is synthesis, the ability to combine creativity and calculation, art and science, into a whole that is much greater then the sum oaf its parts.”
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Апр 2015 13:15 by Vladimirovich.

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 18:31 #50

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10483
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Vladimirovich написал(а):
Опять же, это все на конкретный момент. Я уже говорил, раньше я вообще возможности машины считал ограниченными.
Многоядерность изменила ситуацию. Отсюда и пессимизм.
Впрочем, он касается будущего, а не настоящего.
Ну да, переборные алгоритмы уже очень совершенны, плюс железо постоянно и серьезно усиливается... Конечно, просматривай машина вперед ходов на 20, математически верный ход будет обнаружен с вероятностью 99, 99%, а может и больше. Но даже и в оставшихся процентах человек сможет усилить игру

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 18:34 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86449
  • Thank you received: 1305
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Но даже и в оставшихся процентах человек сможет усилить игру
Вопрос, с какой вероятностью

Каждому - своё.

Рыбка приплыла 18 Июль 2011 18:49 #52

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10483
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Субъективно с высокой

Рыбка приплыла 19 Июль 2011 00:44 #53

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41575
  • Thank you received: 91
  • Karma: 23
Alexander написал(а):
человек за весьма короткое время может оценить перспективность разных веток, и тем самым весьма усилить компьютерный счет.

Рыбка приплыла 19 Июль 2011 00:52 #54

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41575
  • Thank you received: 91
  • Karma: 23
Не думаю, что товарищи смогут заметно усилить свою игру. Эдванс это да, но оставленный самому себе гросс может и сможет почуять правильную (или лучшую) для данной исходной позиции стратегию, но скорее ошибётся в последующей тактике. Переплетение позиционных закономерностей со случайной тактикой само по себе уже до того случайно, что нельзя быть увереным ни в чем

Рыбка приплыла 19 Июль 2011 05:59 #55

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26825
  • Thank you received: 183
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Васик катит на то что Рыбка гораздо сильнее и идут все фрукты в сад
Тут Васик прав имхо. А вот особого оптимизма, по поводу возможности обогнать Гудини Васик не высказывал.

Рыбка приплыла 19 Июль 2011 14:03 #56

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41575
  • Thank you received: 91
  • Karma: 23
Vladimirovich написал(а):
Рыбка гораздо сильнее и идут все фрукты в сад
За счёт ЧЕГО сильнее? Должно быть организация и сочетание программных модулей другие, ОФ расставляет весы по-другому, туда, куда надо. Прогресс в компьютерных шахматах будет сугубо непредсказуемым/случайным, как и сама игра

  • Page:
  • 1
  • 2
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум