Шахматы. Человек против компьютера
29 Сен 2011 13:40 #31
++ PP
Я так подозреваю, что логику человека можно формализовать и комп сможет щелкать подобные позиции.
Просто напросто надо все варианты компу перебрать и точка. Насколько комп безошибочно считает настольо же неспособен НЕ считать (не учиться) НЕ по заданной программе (пока, мне так кажется).
В конце концов НИЧЬЯ - такой окончательный вариант неизбежен или выигрыш компа (т.к. не устает и не отклоняется и не отвлекается), и любую конечную т.н. комбинацию комп осилит.
- Пока, по крайней мере, этому утверждению:
И одновременно уверен, что наверняка будут не отвечающие правильно формализации классы (целые классы, а не редкие исключения) позиций, которые и будут использовать адвансеры против тупых операторов)
Мне больше нравится то, что даже в философии на симпозиуме ЮНЕСКО (аж 7 лет назад 15-16 февр 1965, уже тут упоминал) была принята Парижская декларация ... Философия ... и не может рассматривать никакую истину как конечную, ни при каких обстоятельствах... а если учесть, что и эта декларация не истина в последней инстанции, то можно утверждать, что все все (любые сочетания в пространстве и времени, включая любую химию мозга каждого) не только на шахматной доске но и во Вселенной м.б. преречислено, пересчитано... четко и однозначно. З павагай к арифметике.
Шахматы. Человек против компьютера
29 Сен 2011 14:43 #32
Vladimirovich написал(а):
для человека чаще играет какой-то мотив на основе положения небольшого числа фигур.
Это просто значит, что остальные фигуры безразличны к мотиву, не могу тому помешать и это тоже входит в определение мотива сего. А могло быть по-другому, слегка переставив даже одну из остальных фигур...
Шахматы. Человек против компьютера
29 Сен 2011 15:24 #33
onedrey написал(а):
Вообще, пока логика людей тут вряд ли формализуема, она довольно хаотична, хоть и цепляется в основном за одни и те же соломинки. Но цепляется по-разному и, в общем случае, тонет при соприкосновении с реальной позицией. Хотя я не исключаю того, что ее можно формализовать. Использовать наиболее авторитетных теоретиков, перепроверять и так далее. И одновременно уверен, что наверняка будут не отвечающие правильно формализации классы (целые классы, а не редкие исключения) позиций, которые и будут использовать адвансеры против тупых операторов)
Шахматы. Человек против компьютера
29 Сен 2011 16:27 #35
PP написал(а):
логику человека можно формализовать и комп сможет щелкать подобные позиции... это дело времени, пока алгоритмы не доберутся до подобных позиций.
Думаю, что хаотическое/непредсказуемое сочетание логики и случая нельзя формализовать наперёд, благо компы всегда смогут наверстать незамысловатым счётом деревьев в лесу
Шахматы. Человек против компьютера
29 Сен 2011 16:50 #36
Хайдук написал(а):
Думаю, что хаотическое/непредсказуемое сочетание логики и случая нельзя формализовать наперёд
В эндшпиле логики гораздо больше чем хаоса. Просто создатели движков в основном заняты оптимизацией многофигурной игры в миттельшпиле, потому что иначе эндшпиль играть вообще не придется
На Страстном бульваре завершились сегодняшние необычные шахматные мероприятия. Немецкий шахматный робот KUKA выиграл блицматч у Александра Грищука со счетом 4.5-1.5, а затем состоялся матч (тоже в блиц) за звание абсолютного чемпиона мира среди роботов между KUKA и российским CHESSka. Машина Константина Костенюка оказалась и сильнее, и быстрее: немецкий робот не успевал по времени. В итоге матч завершился досрочно: 3.5-1.5 в пользу CHESSka.
Шахматы. Человек против компьютера
20 Май 2012 07:05 #41
Vladimirovich написал(а):
Машина Константина Костенюка оказалась и сильнее, и быстрее: немецкий робот не успевал по времени. В итоге матч завершился досрочно: 3.5-1.5 в пользу CHESSka.
Ага. Российский робот валил фигуры, пережимал часы и отвлекал звоном своего соперника. А когда немецкий робот пошел под шах, то побил короля и выкинул его в клумбу с цветами.
Шахматы. Человек против компьютера
20 Май 2012 10:46 #43
onedrey написал(а):
Вообще, пока логика людей тут вряд ли формализуема, она довольно хаотична, хоть и цепляется в основном за одни и те же соломинки. Но цепляется по-разному и, в общем случае, тонет при соприкосновении с реальной позицией. Хотя я не исключаю того, что ее можно формализовать. Использовать наиболее авторитетных теоретиков, перепроверять и так далее. И одновременно уверен, что наверняка будут не отвечающие правильно формализации классы (целые классы, а не редкие исключения) позиций, которые и будут использовать адвансеры против тупых операторов)
Я бы сказал, что логика людей чрезвычайна эффективна (даже если и хаотична), так как позволяет при совсем небольшом счете играть практически на равных против переборных алгоритмов, просматривающих даже миллионы позиций на ход. И наверняка ее можно успешно формализовать.
Другое дело, что шахматы, как оказалось, очень счетная игра. Позиционный смысл размывается не только в жертве типа Bxh7, Ng5+ и т.д., но даже и в эндшпилях, скажем ферзь с пешкой против ферзя. К примеру, в знаменитой партии Ботвинник-Минев, которую сам вдохновленный патриарх назвал этюдом с длинной вступительной игрой, объективная оценка несколько раз менялась. Хотя простые принципы, сформулированные Ботвинником на основании этой партии, в целом верны, но этого объективно недостаточно - все равно для правильной игры приходится решать счетную задачу мат в 50 ходов. Современное состояние 7-ми фигурных таблиц Налимова позволяют привести еще более страшные строго доказанные примеры...
Чрезвычайно сильное влияние конкретного счета делает позиции в основом уникальными и весьма затрудняют формализацию сколько-нибудь общих классов. Более вероятно, что компьютеры раньше начнут исчерпывать позицию счетом. Думаю, что эффективный просмотр вперед ходов на 15 (а на 20 уж наверняка) даже при существующих оценочных функциях практически закроет шахматы. В самом деле, трудно указать на позиции с планом, где на ближайшие 15-20 ходов не происходит изменений, понятных современным движкам, а потом вдруг оценка резко становится благоприятной. Может быть, лишь отдельные эндшпиля с доминацией
Шахматы. Человек против компьютера
17 Авг 2012 05:18 #45
Как вы думаете, можно ли формализовать понятие целостность в применении к шахматной позиции? Что это означает? Сколько уровней целостности разумно выделить? Ну и т.д.
Шахматы. Человек против компьютера
17 Авг 2012 05:27 #46
самоед написал(а):
Как вы думаете, можно ли формализовать понятие целостность в применении к шахматной позиции? Что это означает? Сколько уровней целостности разумно выделить? Ну и т.д.
Формализовать то можно... А для какой цели? Иначе непонятно, как формализовывать, ибо у слова целостность значений и лингвистических немало.
Шахматы. Человек против компьютера
17 Авг 2012 06:17 #47
Vladimirovich написал(а):
Формализовать то можно... А для какой цели? Иначе непонятно, как формализовывать, ибо у слова целостность значений и лингвистических немало.
Если я все это ясно сформулирую, то сам себе на все вопросы и отвечу, и никто мне не нужен будет. ))
Цель понятна - оценка позиции для компьютеризации. Целостность - это что-то типа территориальной целостности, защищенность от угрозы ее потери, от прорыва и развала позиции, отсутствие слабостей, повреждений и утрат или их минимум... Как-то так.
Шахматы. Человек против компьютера
19 Авг 2012 05:54 #48
самоед написал(а):
Цель понятна - оценка позиции для компьютеризации. Целостность - это что-то типа территориальной целостности, защищенность от угрозы ее потери, от прорыва и развала позиции, отсутствие слабостей, повреждений и утрат или их минимум... Как-то так.
Тут вот какой вопрос, нужны ли эти понятия компьютеризации...
Слабости понятно важны. А вот защищенность от прорыва.... Это можно решить только счетом.
Я понимаю, конечно, что человек за доской может оценить, чего ждать от позиции, возможны ли неожиданные наезды и т.д.
Но человек слаб. Это больше накопленный опыт, чем оценка.
Шахматы. Человек против компьютера
19 Авг 2012 06:12 #50
самоед написал(а):
Ну ладно, отложу тогда свой вопрос до лучших времен, займусь другим.
Да нет, вопрос интересный
Но надо его правильно сформулировать.
Вы, кстати, читали труды мастера Шашина?
У него есть похожие идеи, но он идет со стороны понятия плотности упаковок e3e5.com/article.php?id=20
Фактор компактности шахматной позиции. Мерой, или, точнее, мерами этого фактора шахматной позиции пусть будут ее – позиции – плотности упаковок. Последних весьма много.
Шахматы. Человек против компьютера
19 Авг 2012 06:21 #51
самоед написал(а):
Цель понятна - оценка позиции для компьютеризации. Целостность - это что-то типа территориальной целостности, защищенность от угрозы ее потери, от прорыва и развала позиции, отсутствие слабостей, повреждений и утрат или их минимум... Как-то так.
Но Вы с компом можете дейтвительно помочь компу. В таком случае, чтобы все было кошерно надо Вас из цепочки исключить и проверить что будет. Если Вам кажется, что Ваш вклад трудно автоматизировать, то Вы скорее всего ошибаетесь. Алгоритм наверняка типа: мы вышли из дебюта, если две первые линии близки, то перескочим в конечную позицию и переоценим их заново.
Я вообще не адвансер совсем ни разу, но скажу...
Человек может очень серьезно усилить игру компа. И от железа это зависит не очень сильно. Главное, что у компа есть некий предел, дальше которого его время на анализ становится несовместимым с реальностью. В чисто счетных позициях этот предел дальше, в стратегических ближе. Очень поучителен эпизод с 8 партией Крамник-Леко
Кишнев: А что у вас там с компьютером получилось?
Бареев: А с компьютером произошло следующее. Он указывал, чщ после 25.Ьа ШдЗ или 25...1:а6 у белых большой перевес.
Когда Леко думал, играть 16...Ш:П+ или 16...#h5, решалось, кто пойдет спать - я или Петя. Выяснилось, что повезло мне: Леко пошел в Петин анализ.
Я прилег отдохнуть, спать уже было невозможно, мне через каждые 15 минут звонил Свидлер и сообщал, как идет борьба. Дошли до позиции перед 25...#d3. Петя говорит, большой перевес у белых. И вдруг через пять минут звонит: «У меня идея, сейчас проверю... Ведь у черных есть Шd3. Вроде бы написано, что проиграно, но как-то не так ясно». Он поставил ход ШдЗ на компьютер минут на пять. В этот момент Леко как раз думал.
Через четыре минуты Петя позвонил и спокойно сказал: «Черные форсированно выигрывают». Вот на этом история фактически закончилась, потому что Леко довольно быстро пошел 25...#d3, а после этого выигрыш не только быстрый, но и элементарный, поскольку четыре фигуры атакуют одинокого короля.
Свидлер: «Женя остался в штабной, а я забрал компьютер и ушел к себе смотреть. Они пошли в «Маршалл», я думаю: дебют определился, надо бы вздремнуть. Лег и что-то не мог заснуть, хотя мы не спали ночь. Что-то меня грызло изнутри... Я ход Wd3 нашел раньше, чем эта позиция возникла на доске. Без всякого компьютера, меня стукнуло, я понял, что вот этого не досмотрел».
Левитов: А я помню, что переписывался с тобой в этот момент. И делал я абсолютно то же самое, что и Петя: напряженно смотрел в монитор. Более того, даже впервые за весь матч позвонил тебе, видимо, это было сразу после звонка Пети. Ты каким-то загробным голосом сказал: «Всё, форсированно проигрываем».
Кишнев: А раньше Петя ставил эту позицию на компьютер?
Бареев: Ставил. На полминуты. Очень сильный компьютер через полторы-две минуты говорит, что у черных выиграно. Суть в том, что он не говорит этого в течение 10—15 секунд - а во время анализа редко даешь ему больше, всё происходило в условиях нехватки времени, и много позиций надо было проверять.
Конечно, сейчас не 2004 год, но суть не меняется. Есть предел.
И вот человек, смотря на линии компа, может (и делает это) изменить, так сказать, диаграмму направленности, куда считать предпочтительнее.
Ибо есть множество позиций, особенно с нестандартным соотношением сил, и уж особенно в эндшпиле, где комп просто не понимает. Его оценка тухнет и счет оказывается бесполезен.
И давайте рассуждать логически - комп лажает уже в совершенно простых позициях эдшпильных, комп ничего не смыслит в дебюте без книжки...
Почему мы должны думать, что уж в миттельшпиле будет заведомый экстремум силы...
Шахматы. Человек против компьютера
28 Нояб 2012 07:53 #54
Vladimirovich написал(а):
И давайте рассуждать логически - комп лажает уже в совершенно простых позициях эдшпильных
Человек тоже. Попробуйте обыграть Гудини, разыгрывая с ним случайные эндшпили.
Vladimirovich написал(а):
комп ничего не смыслит в дебюте без книжки...
Попробуйте обыграть Гудини без дебютной базы
Vladimirovich написал(а):
И вот человек, смотря на линии компа, может (и делает это) изменить, так сказать, диаграмму направленности, куда считать предпочтительнее.
Тоесть человек при помощи компа может усилить комп. А вот может ли человек усилить комп самостоятельно, без компа? Я думаю, что это могут только очень сильные шахматисты в узком классе позиций.
То, что человек таки может с помощью компа усилить игру компа говорит нам о том, что есть еще очень много возможностей для усиления игры шахматных прог.
Кстати такой эксперимент мне интересен. Гудини против Карлсена у которого есть Крафти или там Фриц.
Шахматы. Человек против компьютера
28 Нояб 2012 09:07 #57
Вот довольно известная позиция. Причем ничего необычного тут нет. Ход белых
Включайте Гудини, попробуйте оценить позицию и опровергнуть человеческие анализы
Шахматы. Человек против компьютера
28 Нояб 2012 15:24 #58
PP написал(а):
А вот может ли человек усилить комп самостоятельно, без компа?
Я не очень понял, что это означает технически?
Я улучшаю игру компа с этим же самым компом, без привлечения дополнительного компа
PP написал(а):
Лично Ваш вклад без компа я так понимаю будет нулевым или близким к нулю. Но Вы с компом можете дейтвительно помочь компу. В таком случае, чтобы все было кошерно надо Вас из цепочки исключить и проверить что будет. Если Вам кажется, что Ваш вклад трудно автоматизировать, то Вы скорее всего ошибаетесь. Алгоритм наверняка типа: мы вышли из дебюта, если две первые линии близки, то перескочим в конечную позицию и переоценим их заново.
Первую половину, повторяю, не понял. Как это должно выглядеть на практике? Человек без компа слабее компа, с этим никто не спорил. Он может найти (и хороший шахматист почти всегда найдет) более перспективную идею, чем варианты, предложенные компьютером. Но на практике их против компа не сможет реализовать, потому что где-то просчитается. Поэтому адвансеры так и играют: думаем сами, шлифуем и проверяем ошибки - компом. Комп не умеет думать, оценивает позиции крайне убого, поэтому вмешательство человека, начиная разряда со второго, уже гарантирует усиление.
Насчет второго: если бы автоматизировать вмешательство человека было легко, авторы движков давно бы уже это сделали, и я бы ничего не мог от себя усилить.
Шахматы. Человек против компьютера
28 Нояб 2012 15:35 #59
Я так понимаю: улучшить что-то - это взять что-то и улучшить, а не сделать что-то лучше без участия этого чего-то.
Улучшить стихотворение - взять стих и исправить (а не написать новый стих), улучшить табуретку - взять табуретку и переделать (а не сколотить новую табуретку), улучшить физическую теорию - это взять эту теорию и уточнить что-то, расширить и углубить (а не создать с нуля собственную теорию, без участия прежней), усилить анализ компьютера - это взять анализ компьютера и улучшить (а не проанализировать самому без участия компа лучше, чем комп)
Шахматы. Человек против компьютера
28 Нояб 2012 15:40 #60
onedrey написал(а):
адвансеры так и играют: думаем сами, шлифуем и проверяем ошибки - компом.
Над каждым ли ходом думаем сами или только в позициях, представляющихся ключевыми в стратегическом отношении (если вообще можно выделить какие-либо стратегии)?
onedrey написал(а):
Комп не умеет думать, оценивает позиции крайне убого, поэтому вмешательство человека, начиная разряда со второго, уже гарантирует усиление.
Может не всегда, хотя это трудно доказать. Наверняка бывают случаи, когда выбор компа объективно лучше, но опять некому доказывать
