Ключевое слово
13 | 07 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы. Человек против компьютера

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 05:54 #181

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Это иллюзии.
Иллюзии это попытки доказать что либо на основании единичных примеров. В отличие от белковых, алгоритмы селиконовых бурно прогрессируют. Через некоторое время научаться формализовывать и тот алгоритм рассуждений, который помогает человеку разобраться в этой позиции. Никто не говорит, что комп понимает любую позицию лучше человека, но абсолютное большинство позиций комп понимает лучше, что особенно чувствуется в блице, где у человека нет возможности опираться на дебютные костыли.
Матчи тандемов гросс + прога против более сильной проги должны в ближайшее время развеять миф о якобы лучшем понимании шахмат человеком.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 06:06 #182

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
PP wrote:
Иллюзии это попытки доказать что либо на основании единичных примеров. В отличие от белковых, алгоритмы селиконовых бурно прогрессируют. Через некоторое время научаться формализовывать и тот алгоритм рассуждений, который помогает человеку разобраться в этой позиции.
Т.е пробовать Вы не хотите?

Я еще раз повторю - это не единичные позиции. Это целый класс позиций, в которых компы не понимают. И никакие алгоритмы этого не вытянут.
Если когда Гудини и решит эту позицию, то только запредельным счетом на каком нибудь Крэе.
Какой должен быть план, ему неведомо. Он просто долбит все подряд, пока не найдет достаточное изменение материала. Какое в этом понимание?

Комп лучше человека в позициях с динамическим изменением материала. Там есть на что опереться в расчетах.
Если же требуется длинный план, то комп его не видит.

Позиций первого типа больше, не спорю. Но вторые тоже есть.
Однако, розовые очки Вы снимать не хотите.
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 06:19 #183

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Т.е пробовать Вы не хотите?
Попробовать, что? Я с той позицией прекрасно знаком.
Vladimirovich wrote:
Это целый класс позиций, в которых компы не понимают. И никакие алгоритмы этого не вытянут.
Ну раз класс, то дайте тогда его определение. А то что никакие алгоритмы не вытянут, то еще совсем недавно многие специалисты уверено заверяли, что компам никогда не одолеть лучших гроссов мол они только и умеют что пешки считать. А сейчас хорошая прога даже на телефоне может посадить гросса уровня матчевого на дальний поезд до Магадана.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 06:24 #184

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
PP wrote:
Ну раз класс, то дайте тогда его определение. А то что никакие алгоритмы не вытянут, то еще совсем недавно многие специалисты уверено заверяли, что компам никогда не одолеть лучших гроссов мол они только и умеют что пешки считать.
Я дал выше - определяется динамикой изменения материала.
А что алгоритмы лучше стали, так это быстрее стали машины, и новые алгоритмы это лучше умеют использовать.
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 06:35 #185

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
А что алгоритмы лучше стали, так это быстрее стали машины, и новые алгоритмы это лучше умеют использовать.
Неа, можете легко проверить. И на старом железе новые алгоритмы будут играть значительно лучше старых алгоритмов.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 06:36 #186

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Интересно, как Нака завтра будет бороться с Стокфишем. Хватит ли понимания усилить ходы Рыбки?

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 14:14 #187

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Меня несколько удивляет, что 2 партии 45'+30'' хотят провести за один день. Плюс еще намечены 2 гандикапные партии, где Нака играет белыми без Рыбки и имеет фору в пешку и ход. Это снизит качество игры человека.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 20:54 #188

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Первая партия - ничья

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 21:04 #189

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Прямая трансляция идет по адресу:
www.chess.com/tv

Накамура достаточно уверенно себя чувствует. Как и следовало ожидать.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 21:11 #190

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
PP wrote:
Интересно, как Нака завтра будет бороться с Стокфишем. Хватит ли понимания усилить ходы Рыбки?

Накамуровский движок+железо отстают от противника примерно на 300-350 Эло. Должен без труда такую разницу компенсировать пониманием. Правда, контроль довольно короткий.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 21:20 #191

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Во второй партии начались уже откровенные ходы без смысла. Хотя у Наки есть шанс загнать железного в цейтнот :)

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 21:46 #192

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
На chess.com Хитрый GM Finegold с..бался, оставил пацаненка комментить эту муру :lol:

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 21:47 #193

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Нака издевается над компом. Если б не было добавочных 30 секунд, стокфиш давно бы просрочил. Этот идиот до сих пор "понимает", что у него большое преимущество (+0.65) :lol:

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 21:56 #194

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Я запустил свой маленький Stockfish, там вообще + 1.05 :)
Нака правильно махнул фигуру под размен. Теперь еще почти 50 ходов можно вымучивать железку

Шахматы. Человек против компьютера 23 Авг 2014 23:29 #195

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Нака все же продул по своей беспечности:




А между тем, даже в открытой и очень неприятной позиции имел ничью:








4r3/7k/1p1P4/p1p1p2p/P1P2q2/KPQ1R3/8/8 b - - 0 125

125... Qd4 126. Qxd4
(126. Qe1 Qxd6 127. Qh4 Kh6 128. Rh3 Qg6)
126... cxd4 127. Rxe5 Rd8 128. Rxh5+ Kg7 129. Rd5 Kf7








3r4/5k2/1p1P4/p2R4/P1Pp4/KP6/8/8 w - - 0 130

И сняв белую пешку d, черные благополучно достигали ничьей даже в пешечнике

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 00:17 #196

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Я этого и опасался, что ему станет скучно и он нарвется. Надо было так и ходить Сс8-д7-с8

А беготня по всей доске ладьями и ферзями - это чистый счет, тут чел компу помочь не может. Стокфиш просто пересчитал рыбу.
Alexander wrote:
125... Qd4 126. Qxd4
(126. Qe1 Qxd6 127. Qh4 Kh6 128. Rh3 Qg6)
126... cxd4 127. Rxe5 Rd8 128. Rxh5+

128. Rd5 +-, кажется. Потом b4, размен на а5 и две черных пешки постепенно отъедаются, две связанных лишних проходных в итоге
Last Edit: 24 Авг 2014 00:19 by onedrey.

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 00:36 #197

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Хотя вот в этом варианте, кажется, есть шанс удержать позицию

128. Rd5 Kg6 129. b4 Kf6 130. bxa5 bxa5 131. c5 Ke6 132. Rxd4 Kd7 133. Rh4 Rb8! - и короля проблематично подвести на подмогу

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 01:52 #198

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Симпатичная стойка получается








3r4/3k4/3P4/p1P4p/P6R/K7/8/8 b - - 0 133

после 133... Kc6 134. Rxh5 Rb8 135. Rg5 Rb4 136. Rg8 Rc4 137. Rc8+ Kd7 138. Rc7+ Kd8








3k4/2R5/3P4/p1P5/P1r5/K7/8/8 w - - 0 139

Белый король не может придти к пешкам. Цугцванга у черных нет ввиду Kd8-e8 и обратно.

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 02:38 #199

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Эксперимент полностью подтвердил гипотезу о том что даже гроссы экстра класса не могут превзойти топ проги в понимании шахмат.

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 03:10 #200

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49522
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
это НЕ понимание, РР, а то у таблиц Налимова лучшее понимание :lol:

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 04:06 #201

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29988
  • Thank you received: 218
  • Karma: 7
Уверен, что калькулятор РР лучше чем его хозяин понимает, как перемножать десятизначные числа за доли секунды.

А его часы лучше понимают как отсчитывать правильное время, если например они оба должны отсчитать 1 час.


Понимание - великая вещь :lol:
Гр.(с)

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 04:09 #202

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Да-да. Математики экстра-класса не могут превзойти калькуляторы в понимании арифметики
Last Edit: 24 Авг 2014 04:10 by onedrey.

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 11:39 #203

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29988
  • Thank you received: 218
  • Karma: 7
Выиграл щас у 5-го Фрица с лишним конём 1,5 : 0,5 ваще не напрягаясь
Я крут? :)
Гр.(с)

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 12:29 #204

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
Вот если бы у Пионера... :dance:
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 14:14 #205

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29988
  • Thank you received: 218
  • Karma: 7
У меня его нет :(
Гр.(с)

Шахматы. Человек против компьютера 24 Авг 2014 15:57 #206

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49522
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
PP wrote:
алгоритмы селиконовых бурно прогрессируют. Через некоторое время научаться формализовывать и тот алгоритм рассуждений, который помогает человеку разобраться в этой позиции. Никто не говорит, что комп понимает любую позицию лучше человека, но абсолютное большинство позиций комп понимает лучше, что особенно чувствуется в блице
чем конкретно улучшаются алгоритмы? если понимание определить как узнавание нелокальных тенденций/планов в позициях, то обогащаются ли алгоритмы такими элементами? че-то не уверен в этом, потому что такое понимание подвертывается (только в белковых башках, видимо) динамически и непредсказуемо по ходу игры и значит запрограммировать наперед нельзя-с :flag: ; дело усугубляется еще тем, что всякий раз нужно проверять конкретным счетом покатят ли такие "нелокальные" планы, как такое запрограммировать? :dontknow:

PP wrote:
Матчи тандемов гросс + прога против более сильной проги должны в ближайшее время развеять миф о якобы лучшем понимании шахмат человеком.
далеко НЕ в каждой позиции присутствует понимание в обозначенном выше смысле, в сумбурных, с "динамическим изменением" материала по Владимировичу позициях будет минимум такого понимания и много незамысловатого счета :dumb:
Last Edit: 24 Авг 2014 16:01 by Хайдук.

Шахматы. Человек против компьютера 22 Сен 2017 19:39 #207

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35845
  • Thank you received: 770
  • Karma: 57
Сергей Шипов о ляпах компьютерной оценки.

Шахматы. Человек против компьютера 23 Сен 2017 07:52 #208

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35845
  • Thank you received: 770
  • Karma: 57
Вот в связи с этим сравнение игры шахматистов с первой линией прог это сомнительный показатель. Один Шипов такое число позиций накопал, а сколько их на самом деле?
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Шахматы. Человек против компьютера 23 Сен 2017 08:26 #209

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
Первая линия это всего лишь максимум оценки, которая зиждется на материале, причем в пределе альфа-беты отсечения.
Заглянуть за горизонт комп не умеет
Он может лишь двигать его ресурсами вдаль

Поэтому первая линия это признак прежде всего надежности вкупе с точной тактикой
При всех прочих это должно приносить успех
Все держать и ничего не прощать

Но как я уже говорил, в позициях со слабой динамикой материала, железяка будет тупить
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 29 Сен 2017 16:58 #210

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49522
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
PP wrote:
Часто понимание на поверку оказывается лишь иллюзией понимания. Что нам Магнус регулярно демонстрирует пробивая громов во внешне безобидных позициях.
может его соперники просто ошибаются НЕ в ногу с пониманием? :idea:
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум