Ruslan73 wrote: а щас бывает ходов, которых видно не видят? когда считают как сумасшедшие не знаешь что могут случаем увидеть

Alexander wrote: чем поиск в таблицах Налимова быстрее обычного пересчёта той же позиции?
счёт не в пику пониманию, просто мало позиций подвержены второму, не обеспечивают условий для разгула второго

Хайдук wrote: Полно. Я же ссылку давал недавно
quantoforum.ru/lab/523-shakhmaty-chelove...era?start=180#405030

PP wrote: компу трудно впарить некие глобальные ограничения; в условиях, скажем, настоящей крепости комп не может просечь, что любое число ходов и ухищрений не может помешать повторению рисунка позиции - для этого нужно логическое заключение, после чего можно пойти выпить (пока комп пашет всуе)

Хайдук wrote: Ой да ладно. Можно на градиент смотреть например, если нулевой при сильно положительной оценке значит крепость. Когда человек не видит как дальше усилить позицию он называет это крепостью, просто прогам это понимание на практике редко требуется, вот и не стали кодировать.

PP wrote: Есть теоретические позы где при лучшей игре соперников выигрыш несколько десятков ходов занимает. Если бы это было просто, это все в 90х сделали бы.

что кодировать можно, но не нужно это ясно, но дело в принципе, а не в ad-hoc приближении градиентом - как путём своих (белковых) ноликов с единичками гросс орудует логическими сущностями? наверно PROLOG мог это делать, а также проги для автоматического доказательства/вывода мат. теорем из аксиом, хотя это гиблое дело без подсказок (брешущих, кстати) экспертов

Ruslan73 wrote: я имел в виду можно ли сегодня заподозрить комп в читерстве, как заподозрили кому выгодно Дийп Блю?

Хайдук wrote: Тем, что таблицы это уже просчитанная до упора позиция. Надо только вынуть данные из файла
PP wrote: Чтобы мы могли в это верить, надобно верить в то, что ОФ компа выдает правильные до второго знака оценки
Но это мифы для Пионера

ОФ включает самые базовые понятия (ну там два слона, форпостный конь.... - можно в Вобле посмотреть) , но понимания, чем слон на а6 лучше слона на b5 там нет и быть не может
Она постоянно прыгает в небольших пределах, пока не изменяется материал в вариантах или там коня пильсбери не водрузили или пешку отсталую не создали и т.д.
Верить ей, особенно при сильно ненулевой оценке и нестандартном соотношению сил, глупо. (см. ролик Шипова да и мы давно массу примеров приводили)
И как следствие нельзя верить и градиенту тем более.

Т.е и градиент будет ненулевой и выигрыша может не найтись. Найдет вариант получше, отсечет все остальное по альфе-бете и усе...
Пошел тупой майнинг

Vladimirovich wrote: Зачем нам такие сложности? Зная флуктуации ОФ, мы можем протестировать статистически, нарастает ли преимущество. Мы же градиент не по одному ходу смотрим, а по ветке. Видим ветку где на глубине от N до N+10 оценка болтается туда сюда от +2.71 до +3.14 значит крепость и меняем оценку на 0

Ruslan73 wrote: Мат слоном и конем например. Или ферзь против ладьи. Поверьте мне на слово, и гораздо более тяжелые задачи решаются - это дело чисто техники и желания (или денег). К градиенту ОФ прикручивается градиент ещё пары метрик, какая то эмпирика и все.

PP wrote: Это в общем случае неверно. Лучший пример это разноцвет, где материал может иметь очень мало значения.
Т.е. пешки могут отжираться, ОФ расти ессно (ибо куда ж без материала), но путь тупиковый.
И наоборот, путь к победе может лежать через жертвы своих пешек.
Поскольку слоны меняться могут с большим трудом то пока комп не досчитает до превращения, он будет тупить, что мы и видим
А поскольку эндшпиль этот очень медленный, то все события происходят за горизонтом расчета.

PP wrote: Это рассуждение секретаря обкома, который говорит директору завода сдать новый цех к 1 мая
Воткнуть пару столбов, какую то крышу и все

PP wrote: Не интересовался этим.
А что с ним, он обычным перебором решается? Я видел что под него отдельные ветки алгоритмов пишут
m.geektimes.ru/post/279110/
Или таблицы Налимова.

Перенес дискуссию о движках отсюда
quantoforum.ru/arena/2865-ostrov-men-201...ers?start=210#405673

Vladimirovich wrote:
Вот именно, а значит надо существенно менять вид оценочной функции только под этот эндшпиль. Плюс эвристика, заточенная на приоритет рассмотрения вариантов с изменением пешечной структуры.
Этим реально никто не занимается, ибо и без всяких сложных прибамбасов человек легко обыгрывается. Поэтому проблемы кажутся большими

Alexander wrote: Обыгрывается, потому что зевает в итоге.
Я вот не думаю, что например Вы в спокойной позиции будете находить ходы хуже, чем эта драная ОФ... Скорее, наоборот.
Просто все равно силы придут в соприкосновение и тачнется тактика.
Вот тогда желязяка и будет глумиться

Alexander wrote: Человек выступает в основном роли покупателя, а не соперника лет 10. А движок в качестве тренера на пониженных сложностях плюс инструмента в анализе. Движки давно соревнуются друг с другом. Тот что сильнее, тот лучше продается.

Vladimirovich wrote:
А почему зевает в итоге? Только потому, что многочисленные случайные тактические швиндели и нюансы значат куда больше Вашего понимания

Ruslan73 wrote:
Да рынок практически ничтожный. Раньше, пока человек не был обыгран, участвовали IBM, Intel. А сейчас одни энтузиасты фрукт модифицируют

Alexander wrote: Потому что человек несовершенен

Alexander wrote:
у любой интересной игры должно быть много случая и мало понимания, АТО последнее её убьёт.

Alexander wrote: Это для продавцов айфонов ничтожный, а для производителей движков - колоссальный. На чемпионаты мира среди движков и их рейтинги покупатели смотрят. Это у нас не принято софт покупать если можно крякнутый стянуть. Но мы очень маленький процент экономики.

Вон вовсю продаются
shop.chessbase.com/en/categories/chessprogramms?_new=False

PP wrote: безусловно, хотя это ad-hoc решения, подогнанные под ситуацию ради получения удовлетворительного результата в большинстве случаев

Ruslan73 wrote: объём рынка движков может быть только ничтожным по сравнению с тем айфонов, польз от двух не сравнишь

Vladimirovich wrote:
Ему и не надо быть совершенным - как в шахматах, так и например в арифметических операциях. Не его профиль

Хайдук wrote: случайный элемент в шахматах только их украшает

Ruslan73 wrote:
И у нас с удовольствием юзают Стокфиш (я наример), а не только крякнутые движки. Кстати, Гудини вместе с аквариумом я покупал, когда играл в турнире в эдванс.
Но как бы там ни было, рынок может и не ничтожный, но весьма незначительный. Соответственно и программистские силы незначительны

Ну так чтоб движок улучшать и не нужно 20 тыщ программистов как Сбертехе. Два три человека на движок плюс эксперт в шахматах. Вполне возможно для кого-то это вообще хобби.

Речь о том, что если бы цель была только обыграть человека, то развитие движков в 2006м закончилось бы, как только Фриц влепил мат Борисычу. А они разиваются и растут причем заметно все 11 лет после этого.

Хайдук wrote: Vladimirovich wrote: а так ли просто вынуть-то? ведь таблица должна рекомендовать лучшую игру в любой позе, а таковой будет ничья в большинстве поз и у таблицы будут несколько/много ничейных продолжений. Таблице вроде следует рекомендовать те ходы, у которых меньшее число ничейных ответов за соперника и т.д., как об этом таблице знать без поиска?

стоит, однако, одному из игроков ошибиться и таблица должна рекомендовать только выигрышные продолжения, на поиск которых нужно будет времени для медленного чтения файлов на медленном хард диске