Ключевое слово
21 | 05 | 2025
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
Forgot your password? Forgot your username? Create an account
Reply Topic

TOPIC: Шахматы. Человек против компьютера

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:07 #271

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук wrote:
ну вот видите, ув Владимирович, не зря же я подозревал, что таблицы тормозят движок - видимо, даже таблицы далеки от бесплатного ужина и польза от них по меньшей мере не очевидна
Скажем так, чтобы обыграть святую троицу - ув. Владимировича, Руслана и Шипова таблицы не понадобятся. Чтобы порадовать их более точной оценкой некоторых окончаний, таблицы пригодятся.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:19 #272

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
PP wrote:
Бинарный тест на зевок или не зевок мы так и быть разрешим. Нет никаких сомнений, что такой матч гросс продует вобле со свистом.
Опять же, очевидно, что если гросс не будет вмешиваться совсем, то ни о каком продувании речь не пойдет :)

Вы также думаете, что гросс всегда предложит ход хуже, чем вобла.
Это не так. Если выбор будет из четырех линий от 0.10 до 0.20, то выбор гросса будет с большой вероятностью лучше.

Сам факт, что подобные матчи практически не проводятся, не считая энтузиастов типа Народницкого, который явно изображал любопытных сибирских мужиков в анекдоте про японскую пилу, говорит о том, что это мало кому интересно.
И не потому, что результат будет проигрыш в одну кассу, ибо как говорилось, вничью такой матч можно свести легко, попивая красненькое :beer:
Каждому - своё.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:21 #273

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 37314
  • Thank you received: 864
  • Karma: 61
PP wrote:
Это можно, пусть смотрит на варианты, которые выдает вобла, только пусть свою интуитивную оценку и свой вариант не прогоняет через воблу же, анализируя на большей глубине. Бинарный тест на зевок или не зевок мы так и быть разрешим.
Вы к врачу приходите он что вам по внешнему виду лечение назначает? Нет он вглубь смотрит, анализы от вас требует, чтобы понять в чем беда и помочь. Иногда дает еще лекарства и наблюдает как они помогают через несколько дней.

А вы предлагаете пациенту сказать врачу мол, нет, убогий врачишка, хочешь соперничать с Богом,нечего меня трогать предметами Богом же созданными и части организма Богом созданные смотреть. Внешнего вида и симптомов достаточно. Какая нога у меня болит я тебе скажу чтобы ты дебил не ту ногу не отрезал.

Так и человек, чтоб движку помочь должен позицию посмотреть, которую движок увидел через несколько ходов по дереву, оценил и исходя из нее ход выбрал.

То что вы предлагаете, это называется не тандем. По сути игра против движка, никакое не усиление. Вы изначально ставите такие условия, чтобы реальной пользы движку от человека не было и радуетесь потом, что ее нет.

Движку никто не мешает двигать фигуры в тех вариантах, что он считает самыми перспективными, и человеку нечего мешать. Время дается одинаковое обоим.
Last Edit: 01 Окт 2017 05:34 by Ruslan73.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:22 #274

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
Alexander wrote:
Я как-то читал шахматных программеров на форуме, так они вообще сомневались даже в необходимости налимовских таблиц, ибо они замедляют движок.
Это более чем странно, ибо они показывают результат практически мгновенно.
Достаточно зайти к нам в Колизей, чтобы в этом убедиться
:beer:
Каждому - своё.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:32 #275

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Вы также думаете, что гросс всегда предложит ход хуже, чем вобла.
Это не так. Если выбор будет из четырех линий от 0.10 до 0.20, то выбор гросса будет с большой вероятностью лучше.
Хочется увидеть на практике. Есть такое подозрение, что результат будет не такой, какой Вы ожидаете.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:34 #276

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
То что вы предлагаете, это называется не тандем.
Иными словами, Вы согласились, что без движка человек усилить его игру движка не может. Ну я собственно об этом и говорил, а не об адвансе.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:35 #277

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Это более чем странно, ибо они показывают результат практически мгновенно.
Это вовсе не странно. Странно если бы было по другому.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:38 #278

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 37314
  • Thank you received: 864
  • Karma: 61
PP wrote:
Иными словами, Вы согласились, что без движка человек усилить его игру движка не может. Ну я собственно об этом и говорил, а не об адвансе.
В некоторых позициях может. В общем случае нет.
Как и врач в некоторых случаях может помочь без всяких анализов.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 05:53 #279

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Это более чем странно, ибо они показывают результат практически мгновенно.
Это вовсе не странно. Странно если бы было по другому.
Почему? :O
Каждому - своё.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 08:30 #280

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 37314
  • Thank you received: 864
  • Karma: 61
Долматов - Петурссон, Гронинген 1978/1979








8/5pk1/2p1p1p1/4P2p/5P1P/r7/6PK/3R4 w

Ход белых. Что показывают движки?
Last Edit: 01 Окт 2017 08:30 by Ruslan73.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 11:57 #281

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Alexander wrote:
Я как-то читал шахматных программеров на форуме, так они вообще сомневались даже в необходимости налимовских таблиц, ибо они замедляют движок.
Vladimirovich wrote:
Это более чем странно, ибо они показывают результат практически мгновенно.
может также мгновенно анализируют без таблиц 7-фигурные окончания? я не знаю как структурирована таблица, но надо ведь прочёсывать её, чтобы найти соответствующий любому ходу чёрных выигрывающий таковой белых, даже не самый быстро выигрывающий :dontknow:
Last Edit: 01 Окт 2017 11:59 by Хайдук.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 12:11 #282

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
Хайдук wrote:
...я не знаю как структурирована таблица, но надо ведь прочёсывать её, чтобы найти соответствующий любому ходу чёрных выигрывающий таковой белых
А чего тут структурироать...
Есть много файлов по соотношению сил. Для 5-фигурок - всего 330 файлов
Например ладья и пешка против ладьи и два файла типа KRPKRNBB для каждой очереди хода
Там внутри база. Запрашивается по индексу позиция, получается ответ
Чо сложного то?

Выжпрограммист :beer:
Каждому - своё.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 12:20 #283

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
хз :dontknow:
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 12:59 #284

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
Хайдук wrote:
хз :dontknow:
%-) Шо за хз?
Вы там чем на работе груши околачиваете? :)
Каждому - своё.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 13:01 #285

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Вы также думаете, что гросс всегда предложит ход хуже, чем вобла.
Это не так. Если выбор будет из четырех линий от 0.10 до 0.20, то выбор гросса будет с большой вероятностью лучше.

По некоторому опыту эдванса могу сказать, что ситуация намного сложнее. Даже с учетом поправки на мастерство гросса.
Изредка действительно можно быстро улучшить качество анализа движка за счет оценки позиции по ходу ветки, например в ее конце. Но это очень редкий случай, обычно требуется немало времени, чтобы предложить реальное улучшение особенно сильного современного движка. Поэтому вполне реальна та ситуация, что гросс за ограниченное время своим вмешательством будет ухудшать, а не улучшать качество анализа.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 13:03 #286

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Alexander wrote:
Я как-то читал шахматных программеров на форуме, так они вообще сомневались даже в необходимости налимовских таблиц, ибо они замедляют движок.
Это более чем странно, ибо они показывают результат практически мгновенно.
Достаточно зайти к нам в Колизей, чтобы в этом убедиться
:beer:

Задержка действительно должна быть небольшой, но и ОФ вызывается часто :beer:
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 13:12 #287

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
Alexander wrote:
Поэтому вполне реальна та ситуация, что гросс за ограниченное время своим вмешательством будет ухудшать, а не улучшать качество анализа.
Не сомневаюсь.
Но и сбрасывать со счетов выбор гросса нельзя. Особенно когда имеют быть несколько примерно равных линий.
Alexander wrote:
Задержка действительно должна быть небольшой, но и ОФ вызывается часто :beer:
Дык зачем ее вызывать для нужных случаев
if (N<=6) вызвать таблицы
Не вижу ни малейшей проблемы со скоростью
Каждому - своё.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 13:15 #288

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Ruslan73 wrote:
Долматов - Петурссон, Гронинген 1978/1979








8/5pk1/2p1p1p1/4P2p/5P1P/r7/6PK/3R4 w

Ход белых. Что показывают движки?

за 4 минуты рассмотрев 2 млрд. позиций:
({Stockfish 8 64 BMI2: 1)} 1. Rc1 Ra6 2. Rc2 Kf8 3. g4 Ke7 4. gxh5 gxh5 5. Kg2 Kd7 6. Kf3 Ra3+ 7. Ke4 Ra4+ 8. Ke3 Ra5 9. Rd2+ Ke7 10. Rg2 Ra3+ 11. Ke4 Rh3 12. Rc2 Kd7 13. Rd2+ Ke8 14. Rc2 Rxh4 15. Rxc6 Kf8 16. Kf3 Rh3+ 17. Kf2 Rd3 18. f5 exf5 19. Rf6 Ke7 20. Rxf5 h4 21. Kg2 h3+ 22. Kh2 Re3 23. Rf2 Rxe5 24. Kxh3 Rg5 25. Re2+ Kf6 26. Rf2+ Ke6 27. Re2+ Kd5 28. Kh4 Rg1 29. Rf2 Ke6 30. Re2+ Kd6 31. Rd2+ Ke5 32. Re2+ Kf5 33. Rf2+ Kg6 34. Kh3 f6 35. Rf3 Rg5 {-0.44/43} *

({Stockfish 8 64 BMI2: 2)} 1. Rd6 c5 2. Rc6 Rc3 3. Rc8 f5 4. Rc7+ Kf8 5. Rc6 Ke7 6. Rc7+ Kd8 7. Rc6 Kd7 8. Rd6+ Ke7 9. Rc6 c4 10. Kg1 Kd7 11. Rc5 Rc2 12. Kh2 Rc1 13. Kg3 Kd8 14. Kh2 Rc3 15. Kg1 Rc2 16. Kh2 Kd7 17. Kg3 Ke8 18. Kf3 Rc3+ 19. Kf2 Kf7 20. Rc7+ Kf8 21. Rc8+ Kg7 22. Rc6 Rc2+ 23. Kg3 Kf7 24. Kf3 Rc1 25. Kf2 c3 26. Rc7+ Ke8 27. Rc8+ Kd7 28. Rc5 Rc2+ 29. Kg3 Ke7 30. Rc7+ Ke8 {-0.47/43})

({Stockfish 8 64 BMI2: 3)} 1. Rd8 c5 2. Rc8 Rc3 3. Rc7 Kf8 4. Ra7 Rc4 5. Kg3 Rb4 6. Rc7 c4 7. Kf2 Ke8 8. Ke2 Rb2+ 9. Kf3 Rb3+ 10. Kf2 Rc3 11. Ke2 Kf8 12. Rc8+ Ke7 13. Rc7+ Ke8 14. Kf2 Rc1 15. Kf3 Kf8 16. Rc8+ Kg7 17. Kf2 Rc2+ 18. Kg3 f5 19. Rc6 Kf7 20. Kf3 Rc1 21. Kf2 c3 22. Rc7+ Ke8 23. Rc8+ Kd7 24. Rc5 Rc2+ 25. Kg3 Ke7 26. Rc7+ Ke8 27. Rc5 Rc1 28. Kf2 Kd7 29. Ke3 {-0.47/43})

({Stockfish 8 64 BMI2: 4)} 1. Rd7 Kf8 2. Rb7 c5 3. Rc7 Rc3 4. Ra7 Rc4 5. Kg3 Rb4 6. Rc7 c4 7. Kf2 Ke8 8. Ke2 Rb2+ 9. Kf3 Rb3+ 10. Kf2 Rc3 11. Ke2 Kf8 12. Rc8+ Ke7 13. Rc7+ Ke8 14. Kf2 Rc1 15. Kf3 Kf8 16. Rc8+ Kg7 17. Kf2 Rc2+ 18. Kg3 f5 19. Rc6 Kf7 20. Kf3 Rc1 21. Kf2 c3 22. Rc7+ Ke8 23. Rc8+ Kd7 24. Rc5 Rc2+ 25. Kg3 Ke7 26. Rc7+ Ke8 27. Rc5 Rc1 28. Kf2 Kd7 29. Ke3 c2 30. Kf2 Ke7 {-0.47/43})

Можете доказать, что первая линия хуже третьей? :)
Last Edit: 01 Окт 2017 13:17 by Alexander.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 13:22 #289

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Alexander wrote:
Поэтому вполне реальна та ситуация, что гросс за ограниченное время своим вмешательством будет ухудшать, а не улучшать качество анализа.
Не сомневаюсь.
Но и сбрасывать со счетов выбор гросса нельзя. Особенно когда имеют быть несколько примерно равных линий.

Вопрос не в том, чтобы сбрасывать. Вопрос в том, как оценить реальный вклад гросса :)
Last Edit: 01 Окт 2017 13:24 by Alexander.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 13:23 #290

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
Согласно нашему учению, ни один из этих ходов движка, кроме 1. Rd8 правильным быть не может :)
Необходимо играть Лd8, не давая пукнуть черному королю и вставая сзади пешки "c" :xren:

Так говорил Заратустра
:beer:
Каждому - своё.
Reply Quote
The following user(s) said Thank You: Ruslan73

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 13:26 #291

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Согласно нашему учению, ни один из этих ходов движка, кроме 1. Rd8 правильным быть не может :)
Необходимо играть Лd8, не давая пукнуть черному королю и вставая сзади пешки "c" :xren:

Так говорил Заратустра
:beer:

Разумеется, это все известно.
Дело в другом: компьютер дает свой план игры, и с его мнением очевидно имеет смысл считаться. То, что понятно по-человечески, не обязательно лучше компьютерного :beer:
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 13:29 #292

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Alexander wrote:
Задержка действительно должна быть небольшой, но и ОФ вызывается часто :beer:
Дык зачем ее вызывать для нужных случаев...

Видимо, и эта небольшая задержка людей смущала
Last Edit: 01 Окт 2017 13:30 by Alexander.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 14:09 #293

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
Alexander wrote:
Видимо, и эта небольшая задержка людей смущала

Если проблема в одном if, то эти парни просто ключницы, делающие водку :)
Каждому - своё.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 14:15 #294

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
А сколько тактов процессора займет это if? И сколько раз в секунду вызывается ОФ? :)
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 14:29 #295

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 37314
  • Thank you received: 864
  • Karma: 61
Alexander wrote:
tockfish 8 64 BMI2: 3)} 1. Rd8 c5 2. Rc8 Rc3 3. Rc7
Сжежь заживо безмозглых комбожцев :mad: :mad: :mad:, дабы гены этих тварей дрожащих перед прогами не распространились больше, ибо 3.Лd8 единственно правильный ход. См. Дворецкого т1. Школа Высшего Мастерства. Разбор эндшпиля на стр.16. :lol:
Last Edit: 01 Окт 2017 14:31 by Ruslan73.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 14:32 #296

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 37314
  • Thank you received: 864
  • Karma: 61
Vladimirovich wrote:
Согласно нашему учению, ни один из этих ходов движка, кроме 1. Rd8 правильным быть не может :)
Необходимо играть Лd8, не давая пукнуть черному королю и вставая сзади пешки "c" :xren:

Так говорил Заратустра
:beer:
И то что прога ущербная не понимает этого -её тотальный изъян.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 14:40 #297

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Ruslan73 wrote:
См. Дворецкого т1. Школа Высшего Мастерства. Разбор эндшпиля на стр.16. :lol:

Я тоже прочел об этом у Дворецкого (он был тренером Долматова тогда на юношеском первенстве) в "Искусстве анализа". Но ругая компьютер, можете доказать, что он ошибается? :lol:
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 14:47 #298

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111938
  • Thank you received: 2333
  • Karma: 112
Alexander wrote:
А сколько тактов процессора займет это if?
cmp
jne
Это ж не надо на каждому шагу проверять, только лишь когда взятие в позиции 7 фигур (или 8, если 7-фигурки, но это реально будет дольше, ибо уже терабайты)
И наверняка есть переменная, которая хранит число фигур
Копейки с общей счетной составляющей, коей тонны (см. код Воблы)
Каждому - своё.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 14:48 #299

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 37314
  • Thank you received: 864
  • Karma: 61
Комп себя обычно, ущербный, сам опровергает если подвигать фишки по Дворецкому. Но не всегда. Иногда Дворецкому не хватает тактической зоркости чтобы видеть альтернативы. :flag:

На том компе что я пробовал, стокфиш после лд8 пускался во все тяжкие после g6-g5
Last Edit: 01 Окт 2017 14:55 by Ruslan73.
Reply Quote

Шахматы. Человек против компьютера 01 Окт 2017 14:56 #300

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Alexander wrote:
А сколько тактов процессора займет это if?
cmp
jne
Это ж не надо на каждому шагу проверять, только лишь когда взятие в позиции 7 фигур (или 8, если 7-фигурки, но это реально будет дольше, ибо уже терабайты)
И наверняка есть переменная, которая хранит число фигур
Копейки с общей счетной составляющей, коей тонны (см. код Воблы)

Уверены, что вообще N где-нибудь обязательно хранится? Ведь вроде кроме как для Налимова это значение нигде не нужно. Вдруг его еще считать надо? :)
Reply Quote
Reply Topic
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум

All Rights Reserved © 2025
designed by mambasana.ru