Крыс написал(а):Вот и давайте это делать! А Вы вцепились в войны который вели США (притом смешав в одну кучу Хиросиму и Вьетнам), как будто в мире есть только одна демократическая страна. Сделайте выборку по коммунистическим странам, фашистким режимам и демократическим странам! Дальше если Вы действительно считаете, что нет принципиальной разницы, между демократией и фашизмом, то привидите пример, где в демократической стране провозглашается и имплементируется доминация гос. интересов над свободой личности. Привидите примеры, как политический лидер страны призывает вешать или растреливать оппозицию, как народ миллионами засовывают в концлагеря. Пока, Вы привели лишь примеры, как во время войны военые творят зверства вне зависимости от политического режима. И связали эти действия с одной единственной страной! При этом забыли упомянуть, что война во Вьетнаме фактически прекратилась по воле народа США, через механизм протестов и выборов. Вы только представьте себе на минуту, что у Сталина или Гитлера были бы те же возможности, что у США сегодня. У меня лично нет ни малейших сомнений, что даже пингвины в Антарктиде дружно маршировали бы и отдавали салют великим вождям.

Отредактировано PP (2011-02-16 09:20:36)

Ув. PP очень правильно сформулировал вопросы. Предлагаю ув. Крысу предоставить конкретные ответы на эти конкретные вопросы.

Хайдук написал(а):Балда чтоли? Диктатуре нет необходимости изворачиваться и лгать - сын главы естественно глава государства. А вот демократия должна изворачиваться почему это из 300 млн все уроды и только один достойный - сын президента ...

НЕисторические дискуссии уехали - quantoforum.ru/politics/328-chto-takoe-fashizm-2 Что такое фашизм - №2

Vladimirovich написал(а):Вот! Vladimirovich попал в историю! Вот он фашизм в действии - разделение тем!!!

При диктатуре есть министерство Правды (Оруэл) - и нет, по определению, лжи.

При демократии есть СМИ - и врет каждый кому не лень. Но под одну дудку.

Крыс написал(а):Ну, во-первых, с чего Вы взяли, что общество всегда оптимально самоорганизуется?
Во-вторых, и у политиков, и у военных есть своя сфера ответственности. Из того, что Ельцин отдал приказ наступать на Грозный, не следует, что Грачев ни в чем не виноват

Крыс написал(а):Ничего подобного. Ни в одной смете не было написано, что напалм для мирных деревень. И джунгли - это лес, а не мирное население. Военные требовали напалм против вьетнамской армии, а диоксин для уничтожения джунглей, в которых прячутся партизаны. Точно так же, ни в одной смете, утверждаемой конгрессом, не были расписаны расходы по уничтожению мирного населения Сонгми. Это уже генералы (полковники, лейтенанты) принимали решение о конкретной операции.

Но не суть. Если Вы хотите сказать, что политики виноваты, то тут спору нет - достаточно было бы привести пример с Хиросимой и Нагасаки (второе, на мой взгляд, намного более вопиющее преступление - второй-то раз зачем, и так уже все понятно). Если Вы хотите сказать, что военные никогда не несут отвественности, то это уже абсурд

Отредактировано Иа (2011-02-16 11:04:51)

Иа написал(а):У меня нет ни одного слова об оптимальности.

Крыс написал(а):тогда зачем сравнение с компьютером?

Иа написал(а):От Вас начинает ускользать суть. Вопрос в том: кто кем управляет. Или Грачев Ельциным, или Ельцин Грачевым. При этом, Ельцин отвечает (точнее должен отвечать) перед народом, а Грачев лишь перед Ельциным. Грачев будет виноват, если не выполнит приказ Ельцина. Ибо выполнение приказов Ельцина и есть главная функция министра обороны.

Иа написал(а):Объясняю: без определения приоритетов вопрос об оптимальности отпадает вообще. Комп просто не может работать. И любая система тоже. В любой даже нематериальной системе (атом и процессы в нем) есть иерархия и есть законы (физики). Без них даже атом материи существовать не может.
Проблемы в управлении начинаются когда у кого-то (чего-то) более одного начальника с одинаковыми приоритетами, либо какая-то функция не управляется никем (ничем).

Иа написал(а):Боинги тоже врезались не в людей, а в небоскребы.

Иа написал(а):Уверен, Бин Ладен тоже не составлял поименный список предполагаемых жертв.

Иа написал(а):Это уже пилоты-камикадзе принимали решение о конкретном этаже небоскреба и о конкретном угнанном самолете.

Иа написал(а):Причем тут вопиющее? Первая бомба была из урана, вторая из плутония. Надо было испытать обе. Богатство выбора - это отличительная черта демократии...

Крыс написал(а):Степень вины определяется сотворенным, а не тем, перед кем (или каким количеством народу) приходится отвечать. Если Грачев убедил Ельцина, что Грозный можно взять двумя батальонами и бездарно провел соответствующую операцию - это отнюдь не означает, что его вина гораздо меньше, если исходить из того, что он отчитывается только перед одним человеком, а не перед всем народом
Точно так же основная вина за Сонгми в первую очередь на том военном, который отдал соответствующий приказ - хотя отдуваться приходится высшему командованию и политикам.
А вот если говорить о Хиросиме, то тут уже вина Трумэна, а не летчика - который просто выполнил приказ

Иа написал(а):Военные почти всегда оказываются крайними. Не выполнил приказ: расстрел. Выполнил приказ: то же самое.
Вспомните про группу спецназа Ульмана.
Впрочем, на Нюрнбергском процессе военным досталось не так сильно. И это правильно. Если бы военных тогда наказали, то институт армии прекратил бы существование. Армия - это институт (государственный) запугивания и уничтожения противника.

Иа написал(а):Бездарно проведенная операция - это не преступление перед человечностью. А вот решение атаковать СВОЙ город силами армии - это преступление Ельцина перед своим народом. Кстати, не помню в Уставе ВС места, где военным разрешено воевать со своим народом. Это дело милиции и спецслужб. Когда Ельцин оставил горы оружия Дудаеву, он уже тогда обрекал народ на море крови.

Крыс написал(а):Мимо.
Боинги нацеливались на небоскребы с людьми, а диоксин выдавался на уничтожение джунглей с партизанами.

Крыс написал(а):Совсем мимо. Аналогия имела бы право на жизнь, если бы сенат с конгрессом утвердили план, ставящий целью уничтожение мирного населения

Крыс написал(а):Совершенно верно - но
во-первых, я нигде не говорил, что военные и политики всегда отвечают за одно и то же, и с одинаковой мерой ответственности. В каких-то ситуациях выше ответственность политиков, в каких-то военных. Последние далеко не всегда тупые исполнители преступных приказов политиков
во-вторых, проблемы с управлением в разных странах, обществах на разных ровнях встречаются постоянно. Общество, увы, несовершенно

Иа написал(а):Этот скандально известный лейтенант не сам за свой счет приехал во Вьетнам. И оружие не покупал в магазине. Уверен, что и друзей его во Вьетнаме погибло немало. У человека, который на регулярной основе убивает людей (в форме или без), все равно начинает постепенно ехать крыша. Особенно, когда это происходит в контактном бою.

Иа написал(а):Суть демократии в том, чтобы, делая одно и то же с тоталитарными режимами, давать этому разное объяснение.
Вас устроит формулировка исламистов, что в небоскребах сидели не люди, а исчадия ада?
Это ведь гораздо хуже, чем партизаны. Замечу, партизаны в СВОИХ джунглях.
Не кажется ли Вам несколько искусственным: подобрал противнику нужное название (партизаны, террористы, исламисты, сионисты) и можно убивать?

Крыс написал(а):Да, и вот здесь есть мера отвественности тех людей, которые пустили на войну человека с недостаточно устойчивой психикой. И, разумеется, политиков, который развязали эту войну, не найдя иных средств решения проблемы. Точно так же вина Ельцина в том, что он доверился Грачеву, что можно решить проблему быстро и малой кровью (подозреваю, что и в Штатах генералы точно так же убеждали политиков, что можно все решить быстро и без особых проблем. А потом мы в домике - перед народом отвечает президент, а мы просто винтики).
Но все это не снимает огромной ответственности ни с лейтенанта, ни с Грачева

Иа написал(а):Вы хотите сравнить потери мирного населения во Вьетнаме и после нападения на башни-близнецы?
Это легко сделать и даже численно оценить масштаб преступлений демократического президента и его исламского оппонента.
Именно к этому я и призываю: выработать ОБЩИЙ критерий оценки степени преступности политических сил.
Вы согласны делать это по количеству погибших мирных граждан? Правда, есть еще нюанс.
Вам вопрос: до прихода американцев во Вьетнам кем были партизаны?
И еще вопрос: до нападения на Нью-Йорк кто создавал боевые структуры Аль-Каиды? Уж не демократы ли из США?
Так что про мимо Вы бы не торопились.

Иа написал(а):Последнее утверждение верно. Но, не странно ли получается, когда одно несовершенное общество начинает учить жить другое несовершенное общество, вместо того чтобы совершенствоваться самому?

Крыс написал(а):Вы пока что доказали только то, что войны, которые ведут демократические страны, ничем не отличаются к лучшему от любых других войн. Как насчет политических заключенных, концлагерей, полного запрета оппозиции,полной ликвидации свободной прессы,полного уничтожения права на протест? Это вы тоже можете доказать?

Крыс написал(а):Нет, не устроит. В небоскребах были обычные люди. А партизаны и сами себя считали партизанами, т.е. комбатантами - никакого названия тут искусственно выдумывать не надо. То же касается (хоть и не всегда) исламистов и террористов.

Но с тем, что справедливость той же вьетнамской войны, мягко говоря, под большим вопросом - я не спорю. Здесь безусловно ответственность политиков
Точно так же не спорю, что во время войны все себя ведут по-свински - что демократы, что автократы. А разница наблюдается в первую очередь во внутренней политике в мирное время

Олег написал(а):Не замечал особого вранья, и одной дудки тоже, но может Вы лучше знакомы с предметом? На чём основано Ваше мнение?

Крыс написал(а):Это наглая фактическая ложь.
Прошу Вас наконец заняться ответами на вопросы PP.

pirron написал(а):Это он проигнорирует.

Крыс написал(а):Нет, не согласен - совершенно недостаточный критерий.
Потери мирного населения при освобождении Европы Советской Армией были несоизмеримо больше.
Принципиальным, на мой взгляд, являются следующие моменты
1. Заявленные и истинные (что определить сложнее) цели войны
2. Предлагаемые (допустимые) политиками методы и средства
и дополнительно
3. Степень контроля политиков над военными, чтобы те не выходили за рамки допустимого