Ключевое слово
23 | 05 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Современное христианство -2

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 19:24 #91

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107146
  • Thank you received: 2096
  • Karma: 105
PP написал(а):
Поэтому строго 50/50
Не согласные мы

Каждому - своё.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 19:26 #92

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107146
  • Thank you received: 2096
  • Karma: 105
Michail Wolopasoff написал(а):
Сказано ясно, без обиняков, что спасение через веру - это благой дар, независящий от дел именинника.
Еще раз, Маэстро, повторим...
благодатью вы спасены
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
Дар возможного спасения через веру - вот в чем дар, благодать.
А не сама вера, и не само спасение.
Каждому - своё.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 19:28 #93

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Michail Wolopasoff написал(а):
Нашим местным евангелистам в самый раз было бы написать новое евангелие. От Крыса, например. Ну, на крайняк, шестое послание Пофилийцам
ечли живеш в городе - увидь фракталы улиц

если за -

тем более

увидь ВСЕ

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 19:36 #94

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
Поэтому строго 50/50 при условии существования, вероятность которого меньше чем 1.0е-100
А почему вероятность существования тогда не 50%

Отредактировано onedrey (2011-11-10 23:36:52)

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 19:42 #95

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
А почему вероятность существования тогда не 50%
Вероятность существоваие христианской версии крайне мала из-за противоречий с научными данными, которые у нас таки есть. Например, нами тут было успешно показано, что генетическое многообразие наших геномов и его географическое распределение полностью противоречит истории о Ное. Тоесть в принципе можно квантифицировать вероятность наблюдаемых данных при условии верности библейской теории. 1.0е-100 это моя оценка сверху.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 19:46 #96

Vladimirovich написал(а):
Дар возможного спасения через веру - вот в чем дар, благодать.
А не сама вера, и не само спасение.
Да понял я Вашу мысль. Как понимать причину даров по Павлу Чтобы никто не хвалился. В Вашем варианте поводов для похвалы предостаточно.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:00 #97

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107146
  • Thank you received: 2096
  • Karma: 105
Michail Wolopasoff написал(а):
Да понял я Вашу мысль. Как понимать причину даров по Павлу Чтобы никто не хвалился. В Вашем варианте поводов для похвалы предостаточно.
Атнють. Мысль довольно понятна и проста.
Еф 2:8-9
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился
Ибо надобно исключить возможность того, чтобы дела совершаемые во славу Его, стали культом.
Ибо это необходимо ведет к полному вырождению, толпам диких схимников и сонму бешеных монахов.
Еф 2:8-10
10 Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
Ибо дела, совершаемые во славу Его, должны быть незаметны.
Еф 2:8-15
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир
Каждому - своё.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:02 #98

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey написал(а):
Отчего же нельзя? Можно. Бог может привести
Вы отвечаете невпопад. Речь шла о том, что человек в принципе не может знать, какие его мысли и действия могут привести его в ад или рай.Реакция Бога непредсказуема и никак не связана с человеческими мыслями и поступками.Знание же о том, что в итоге отправлять в преисподнюю или в рай будет именно Бог, а не керосиновая лампа, ничего в вашей картинке не меняет .

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:05 #99

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107146
  • Thank you received: 2096
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Речь шла о том, что человек в принципе не может знать, какие его мысли и действия могут привести его в ад или рай
Это неверно. У некоторых, у Вас например, вся информация уже есть

Каждому - своё.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:09 #100

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
PP написал(а):
Например, нами тут было успешно показано, что генетическое многообразие наших геномов и его географическое распределение полностью противоречит истории о Ное.
Жаль, не видел. Все-таки выражу уверенность, что противоречит не истории о Ное, а какой-то из ее интерпретаций. Например, такой: все животные происходят от тех, что утащил Ной в ковчеге

PP написал(а):
Тоесть в принципе можно квантифицировать вероятность наблюдаемых данных при условии верности библейской теории.
Нет никакой библейской теории. Есть великое множество толкований Библии. Замучаетесь квантифицировать


Отредактировано onedrey (2011-11-11 00:14:13)

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:12 #101

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
pirron написал(а):
Речь шла о том, что человек в принципе не может знать, какие его мысли и действия могут привести его в ад или рай.
Может. Никакие. В рай приводят не мысли или действия, а Бог. Если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:18 #102

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Жаль, не видел. Все-таки выражу уверенность, что противоречит не истории о Ное, а какой-то из ее интерпретаций. Например, такой: все животные происходят от тех, что утащил Ной в ковчеге
Нет, противоречит следующей интерпретации: 1) Ной был хомо сапиенс 2) Все народы произошли от сыновей Ноя

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:28 #103

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Michail Wolopasoff написал(а):
Да понял я Вашу мысль. Как понимать причину даров по Павлу Чтобы никто не хвалился
Волопасофф прав. По Владимировичу человек должен собственными усилиями уверовать - то есть совершить определенный поступок, определенное дело.И только тогда он получит спасительную благодать.Даром же является сама возможность спастись таким образом. Но - совершенно ясно сказано, что спасение не зависит от дел. То есть обретение веры не должно быть делом человека - это очевидным образом противоречило бы тексту.

Отредактировано pirron (2011-11-11 00:40:07)

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:32 #104

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
PP написал(а):
Нет, противоречит следующей интерпретации: 1) Ной был хомо сапиенс 2) Все народы произошли от сыновей Ноя
Ну, 1) вероятно, не оспаривается, а 2) - действительно, одна из возможных интерпретаций. Не буду спорить, что самая распространенная.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:33 #105

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey написал(а):
Может. Никакие. В рай приводят не мысли или действия, а Бог
Если я вас правильно понимаю, вас не смутило бы утвержденние, что Гитлер сейчас находится в раю, а Махатма Ганди - в аду?

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:34 #106

Vladimirovich написал(а):
Это неверно. У некоторых, у Вас например, вся информация уже есть
Информация - это программа телепередач на завтра. Библия - это не информация, это записанные беседы пикейных жилетов. Вот случайно не попавший туда пассаж: Сноуден-это голова. Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:39 #107

pirron написал(а):
Махатма Ганди - в аду
Недавно вышла подробная биографическая книга о Махатме - тот ещё был педофил и ёбарь. Это к слову.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 20:40 #108

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
pirron написал(а):
Если я вас правильно понимаю, вас не смутило бы утвержденние, что Гитлер сейчас находится в раю, а Махатма Ганди - в аду?
Разумеется, смутило бы. Я бы непременно поинтересовался: Откуда инфа?

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 21:08 #109

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
2) - действительно, одна из возможных интерпретаций. Не буду спорить, что самая распространенная.
Ну мы про другие альтернативные интерпретации и не слышали. Я конечно не способен оценить текст оригинала, но все переводы на этом сходятся.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 21:09 #110

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Michail Wolopasoff написал(а):
Библия - это не информация, это записанные беседы пикейных жилетов.
Я бы назвал Библию памятником литературы тех лет.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 21:26 #111

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
PP написал(а):
Ну мы про другие альтернативные интерпретации и не слышали. Я конечно не способен оценить текст оригинала, но все переводы на этом сходятся.
Да и в переводах нет такого. От них населилась вся земля, of them was the whole earth overspread все народы произошли от них. Это означает просто, что их потомки распространились по всей земле. К тому же, несмотря ни на что обратившись таки к оригиналу, можно узнать, что земля тут не обязательно означает всю планету, но и может означать просто территорию, страну или местность

Отредактировано onedrey (2011-11-11 01:27:22)

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 21:43 #112

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Это означает просто, что их потомки распространились по всей земле.
Если я правильно помню, то не только об этом идет речь а конкретно упоминаются народы. Вы читайте главу с самого начала.
5. От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.
итд.
А уж то, что расселяться начали от Вавилонской башни, что называется icing on the cake, просто тупо опровергается

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 22:16 #113

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
PP написал(а):
От сих населились острова народов в землях их
Ну так тут то же самое. Их потомки переселились на острова народов

В истории про Вавилон земля тоже может означать территорию

Впрочем, опровержение историй из Библии, если подходить к вопросу строго, не может служить опровержением существования Бога. Хотя, в моем понимании, само словосочетание существование Бога лишено смысла. К нему некорректно применять характеристики есть/нет, существует/не существует.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 22:38 #114

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Впрочем, опровержение историй из Библии, если подходить к вопросу строго, не может служить опровержением существования Бога.
Конечно нет! Только про условную вероятность иудейско-христианской версии идет речь. И как бы они там не расселялись, по острвам или нет, один черт та история полностью противоречит генетическим данным ибо других людей, кроме семьи Ноя на момент после потопа на земле не было.

Современное христианство -2 10 Нояб 2011 23:04 #115

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
PP написал(а):
других людей, кроме семьи Ноя на момент после потопа на земле не было.
Дубль три


onedrey написал(а):
земля тут не обязательно означает всю планету, но и может означать просто территорию, страну или местность
PP написал(а):
условную вероятность иудейско-христианской версии идет речь
Ну, это уже ни в какие ворота) Есть множество несовместимых и иудейских, и христианских версий, а не какая-то единая иудео-христианская

Современное христианство -2 11 Нояб 2011 00:51 #116

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Дубль три
Не совсем.
что покрыла все высокие горы подо всем небом. На пятнадцать локтей поднялась она над горами, покрыв их. И погибла всякая плоть, какая движется по земле,— и птицы, и скот, и звери, и все гады, что ползают по земле, и все люди. Умерло все, в чем было на суше дыхание жизни. Так стер он все сущее на земле. От человека до скота, до гадов ползучих, до птиц небесных — всо было стерто с лица земли, и остался лишь Ной
onedrey написал(а):
Есть множество несовместимых и иудейских, и христианских версий
У этого множества есть пересечения и одно из них, история потопа. Поэтому все эти версии современной генетикой и заваливаются.

Возможно, что я Вас неверно понял и что во всей Библии Вы предлагаете интерпретировать слово земля, как некую абстрактную территорию, на которой был устроен локальный потоп. Это конечно интересная версия, но тогда мы придем к выводу, что были некие люди - обитатели острова, про которых и шла речь в Библии. Потомков этих людей на нашей планете сейчас нет. Почему сказанное в Библии должно относиться к нам абсолютно неясно, ведь Иисус был тоже потомком Ноя, а значит и Новый Завет написан про обитателей того же самого таинственного острова.

Отредактировано PP (2011-11-11 04:53:15)

Современное христианство -2 11 Нояб 2011 03:08 #117

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -1
PP написал(а):
Возможно, что я Вас неверно понял и что во всей Библии Вы предлагаете интерпретировать слово земля, как некую абстрактную территорию, на которой был устроен локальный потоп.
Я предлагаю не исключать разных интерпретаций)

Почему во всей Библии? Одно и то же слово может иметь разные значения в разных местах. Как и в русском слово земля может означать и всю Землю, и грунт, и какую-то страну или территорию (русская земля)

И почему, собственно, должен иметься в виду один и тот же остров? Мы же, когда говорим страна, не обязаны каждый раз иметь в виду одну и ту же страну. Могут иметься в виду совсем разные местности


И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе - тут же не одна и та же земля имеется в виду, и не вся земля

Вообще говоря, в истории о Ное словом земля переводятся 2 разных слова, но у них почти одинаковое значение (по словарям, тонкостей я, понятно, не знаю). В других местах Библии они однозначно переводятся как страна

Например, в Ионе
Иона 4:2 И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Тут слово эрец = страна (Эрец-Исраэль = Земля Израильская, она же Обетованная)
Иона 1:8 Тогда сказали ему: скажи нам, за кого постигла нас эта беда? какое твое занятие, и откуда идешь ты? где твоя страна, и из какого ты народа? - Тут слово адама = страна (слово, как нетрудно догадаться, однокоренное с именем Адам)

Здесь очевидно имеется в виду не вся земля на свете, а конкретная страна, и здесь как страна переведены те же самое слова, которые в истории о Ное переведены как земля

PP написал(а):
И погибла всякая плоть, какая движется по земле,— и птицы, и скот, и звери, и все гады, что ползают по земле, и все люди
Все люди, которые были на той земле. Ср. бомба попала в дом, и погибли все люди

PP написал(а):
что покрыла все высокие горы подо всем небом
Придется считать все небеса вставкой переписчиков...


Хотя, если взять модель плоская земля, а сверху небесная полусфера, то любая точка земли находится подо всем небом, а не только под какой-то частью неба


Но у нас тут тема современное христианство. Я знаю, что ортодоксальное иудейство считает, что все в Библии надо понимать, как факты. Я лично слышал от Берла Лазара, что Господь создал Землю сколько-то там тысяч лет назад, вместе с останками динозавров.

Но христианство, особенно современное, более гибко в этом вопросе. Сомневаюсь, что сейчас основные христианские конфессии настаивают, что все так и было (тот же потоп, 6 дней творения, Вавилонская башня и смешение языков, Иона, путешествующий в рыбьем брюхе и т. д.) Думаю, многое предлагается понимать как притчу или иносказание. Завтра попробую уточнить этот вопрос, просто не интересовался, считая малозначимой мелочью

Отредактировано onedrey (2011-11-11 07:10:35)

Современное христианство -2 11 Нояб 2011 05:29 #118

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107146
  • Thank you received: 2096
  • Karma: 105
Michail Wolopasoff написал(а):
Информация - это программа телепередач на завтра. Библия - это не информация, это записанные беседы пикейных жилетов.
В отношении Пиррона имелась ввиду инсайдерская информация, предоставленная ему в виде исключения.


pirron написал(а):
Волопасофф прав.  По Владимировичу человек должен собственными усилиями уверовать - то есть совершить определенный поступок, определенное дело. И только тогда он получит спасительную благодать.Даром же является сама возможность спастись таким образом. Но - совершенно ясно сказано, что спасение не зависит от дел. То есть обретение веры не должно быть делом человека - это очевидным образом противоречило бы тексту.
Это казуистика, милейший Пиррон. Называть делом некую неопределенную ( ибо нет общего пути) знаем мы как ментальную активность, не связанную с какой либо профессиональной деятельностью, это уже перебор

Каждому - своё.

Современное христианство -2 11 Нояб 2011 05:31 #119

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107146
  • Thank you received: 2096
  • Karma: 105
onedrey написал(а):
Сомневаюсь, что сейчас основные христианские конфессии настаивают, что все так и было (тот же потоп, 6 дней творения, Вавилонская башня и смешение языков, Иона, путешествующий в рыбьем брюхе и т. д.) Думаю, многое предлагается понимать как притчу или иносказание.
Именно так. Иносказание часто.
( вот тут еще тема была quantoforum.ru/history/219-pisanie-i-sotvorenie-mira Писание и Сотворение мира )
Каждому - своё.
Last Edit: 17 Апр 2015 13:39 by Vladimirovich.

Современное христианство -2 11 Нояб 2011 05:56 #120

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Я предлагаю не исключать разных интерпретаций)
А давайте я с Вами соглашусь. Посколько число возможных интерпретаций комбинаторно высоко, априорная вероятность верности иудейско-христианского подмножества мала.

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум