Ключевое слово
15 | 11 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Современное христианство -2

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 09:03 #1

Владимирович
Господь лишил Вас разума за то, что Вы лишили себя веры
Это противоречит Апостолу Павлу, хотя не уверен, что на тогдашней зоне он был реальным авторитетом...

Ефесянам 2:8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар

Итак, вера принимается даром, не зависит от стараний человека и является чистой Благодатью Божией. Далее Павел обьясняет причину, которая, по его мнению, лежит в основе сей задумки Всевышнего: не от дел, чтобы никто не хвалился. Итак, вопрос Пиррона совершенно логичен и заводит в тупик не только Владимировича, но и всех догматических христиан: почему одним Бог дарит веру, а других лишает Благодати? Заслуги одних и провинности других тут быть, по мнению Павла, не может. Иначе это была бы уже не Благодать, а Закон.

Но Библия была бы не Божим Словом, если бы она не могла блестяще ответить на самые каверзные вопросы. Нужно лишь достаточно долго стучаться и откроется вам! Вот и в нашем случае нам открылось: Рим. 9:18-21 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?` А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал? Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?

Вот она, красота Истины в лучах Озарения свыше! Оказывается, правильные дети Божии должны быть не только овцами, послушно передвигающимися во времени и пространстве, но и горшками, не имеющими право спросить о Высшей Справедливости. Охуенная религиозная концепция! Кадило вам в руки!

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 09:23 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
Michail Wolopasoff написал(а):
Это противоречит Апостолу Павлу, хотя не уверен, что на тогдашней зоне он был реальным авторитетом...
Ефесянам 2:8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
Итак, вера принимается даром, не зависит от стараний человека и является чистой Благодатью Божией.
Это совершенно неправильное понимание.
Божий дар в том, что спасение происходит через веру. И это не от человека.

Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 09:38 #3

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Michail Wolopasoff написал(а):
Это противоречит Апостолу Павлу, хотя не уверен, что на тогдашней зоне он был реальным авторитетом...

Ефесянам 2:8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар

Итак, вера принимается даром, не зависит от стараний человека и является чистой Благодатью Божией.
Ошибочка в рассуждениях. Вера - это таки дар. Но вот отказаться от своего дара - это тоже во власти человека, ибо человек СВОБОДЕН в выборе аки Господь, ибо по образу и подобию замышлялся.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 09:52 #4

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
То есть, Владимирович, дело было так: сначала я имел веру. Детскую, непоколебимую, не ведающую симнений, приносящую утешение и покой. Потом по совершенно непонятной причине я себя веры лишил. После чего Господь лишил меня еще и разума. Согласитесь, Владимирович, что все в этом объяснении шито белыми нитками. Я родился в атеистическом государстве, был воспитан в духе строгого марксизма. Так что никакого дара веры я от Господа не получал. Второй пункт - я лишен разума. Основано это ваше суждение только на том, что я считаю вас законченным придурком. Но это мнение мое тысячу раз доказано мной в наших с вами спорах, оно именно вполне разумно. Так что постарайтесь дать более убедительное объяснение.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 09:57 #5

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Ошибочка в рассуждениях. Вера - это таки дар. Но вот отказаться от своего дара - это тоже во власти человека, ибо человек СВОБОДЕН в выборе аки Господь, ибо по образу и подобию замышлялся
Какой же человек, верующий в христианские догмы, спасаемый этой верой, получающий в изобилии божью благодать, обретающий в этой вере утешение и надежду на вечное блаженство - свободно, по собственной воле вдруг полностью перекроит свое сознание и обречет себя на вечные муки?Такого рода свободы у человека нет и в помине. Вы вот, к примеру, можете свободно, без какой-либо внешней причины, отказаться от собственной веры? Проанализируйте как следует свое сознание - и вы увидите, что вы так же мало свободны в этом выборе, как сумасшедший - в выборе своих симптомов.

Отредактировано pirron (2011-11-09 14:07:21)

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:01 #6

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
pirron написал(а):
Какой же человек, верующий в христианские догмы, спасаемый этой верой, получающий в изобилии божью благодать, обретающий в этой вере утешение и надежду на вечное блаженство - свободно, по собственной воле вдруг полностью перекроит свое сознание и обречет себя на вечные муки?
Глупый. По Владимировичу.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:13 #7

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Глупый. По Владимировичу
Но ведь человек не творил самого себя.Это Господь сотворил его глупым - таким же, к примеру, как Маркс, Шопенгауэр, Фрейд, Камю, как девяносто шесть процентов членов английской академии наук и девяносто четыре процента академии американской. Если человек становится неверующим в силу глупости, которой наградил его господь, то тут и в помине нет свободного выбора.Я, кстати, отредактировал свой предыдущтй пост, дополнив его вопросом к вам.

Отредактировано pirron (2011-11-09 14:15:12)

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:22 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Второй пункт - я лишен разума. Основано это ваше суждение только на том, что я считаю вас законченным придурком. Но это мнение мое тысячу раз доказано мной в наших с вами спорах, оно именно вполне разумно.
Доказательства человека, лишенного разума, не имеют юридической силы.

Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:28 #9

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Крыс написал(а):
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
pirron написал(а):
Я родился в атеистическом государстве, был воспитан в духе строгого марксизма. Так что никакого дара веры я от Господа не получал.
Даром является не вера, а спасение.

Все-таки Пиррон туповат


Отредактировано marignon (2011-11-09 14:30:23)

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:41 #10

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Вера - это таки дар
Перечитайте, мой высокоумный друг Мариньон, этот пост Крыса.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:43 #11

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Ага. Но самым первым начал фантазировать Волопасов.

Michail Wolopasoff написал(а):
Итак, вера принимается даром, не зависит от стараний человека и является чистой Благодатью Божией
Отредактировано marignon (2011-11-09 14:43:23)

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:45 #12

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
marignon написал(а):
Даром является не вера, а спасение
Есмли бы вы способны были хоть на секунду задуматься, то поняли бы, что если спасение следует заслужить верой, то оно не является даром.Дар человек получает безо всяких заслуг.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:50 #13

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
pirron написал(а):
то поняли бы, что если спасение следует заслужить верой, то оно не является даром.Дар человек получает безо всяких заслуг.
Дело в том, что для времени, когда считалось, что благосклонность бога нужно заслужить с помощью жертвоприношений, идея о том, что спасение достигается одной только мыслю о боге являлась прорывной.

Для язычника, например, религиозного иудея, общение с богом - сделка и торговля, христианину же достаточно просто верить.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:52 #14

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
Повторяем

Vladimirovich написал(а):
Божий дар в том, что спасение происходит через веру. И это не от человека.
Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:53 #15

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Доказательства человека, лишенного разума, не имеют юридической силы
Вы опять увильнули от ответа на вопрос, требовавшего от вас некоторого усилия разума. И ограничились повторением оскорбления. То есть очередным абырвалгом.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:53 #16

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Вы опять увильнули от ответа на вопрос, требовавшего от вас некоторого усилия разума. И ограничились повторением оскорбления.
marignon написал(а):
Все-таки Пиррон туповат

Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:56 #17

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Повторяем
Что вас заставляет повторять мысль, уже однозначно опровергнутую? Просто невозможность, выдумав одну мысль, выдумать потом и вторую?

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:57 #18

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Что вас заставляет повторять мысль, уже однозначно опровергнутую? Просто невозможность, выдумав одну мысль, выдумать потом и вторую?
В каком месте опровергнутую?
В этом?

pirron написал(а):
Есмли бы вы способны были хоть на секунду задуматься, то поняли бы, что если спасение следует заслужить верой, то оно не является даром.Дар человек получает безо всяких заслуг.
Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 10:59 #19

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Вы опять увильнули от ответа на вопрос, требовавшего от вас некоторого усилия разума. И ограничились повторением оскорбления.marignon написал(а):

Все-таки Пиррон туповат
То есть ничего членораздельного вы в ответ на мой вопрос по-прежнему произнести не можете? Ну ладно, не буду вас мучить - возвращайтесь в свое стадо и блейте дальше.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 11:05 #20

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
pirron написал(а):
То есть ничего членораздельного вы в ответ на мой вопрос по-прежнему произнести не можете?
Вы сначала ответьте, чем Вы доказывали Вашу мысль
Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 11:10 #21

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
marignon написал(а):
спасение достигается одной только мыслю о боге являлась прорывной
Попытайтесь все-таки задуматься, Мариньон. Перед нами две идеи. Первая: человека спасают его дела. Вторая: человека спасает вера в бредовые идеи апостола Павла. Неужели эта мысль кажется вам прорывной?

Отредактировано pirron (2011-11-09 15:11:35)

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 11:13 #22

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
Поскольку Пиррон включил дурку, то попробуем пояснить ему более наглядно.
Допустим некто сообщил вам имя лошади, которая победит в завтрашнем забеге.
Это дар. Но нужно пойти и сделать самостоятельно ставку.
Даром является не выигрыш, ибо никто его дает. Даром не является и процесс делания ставки.
Т.е ни вера, ни спасение даром также не являются.
Даром является исходный инсайд
Ибо благодатью вы спасены через веру

Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 11:18 #23

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Вы сначала ответьте, чем Вы доказывали Вашу мысль
Не утруждайте себя понапрасну, Владимирович. Возвращайтесь в стадо, паситесь, блейте. Я не буду вас больше отвлекать от этих приятных занятий.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 11:23 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Не утруждайте себя понапрасну, Владимирович. Возвращайтесь в стадо, паситесь, блейте. Я не буду вас больше отвлекать от этих приятных занятий.
Учите логику, Пиррон. Без нее Вы недееспособны

Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 11:28 #25

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
pirron написал(а):
Попытайтесь все-таки задуматься, Мариньон. Перед нами две идеи. Первая: человека спасают его дела. Вторая: человека спасает вера в бредовые идеи апостола Павла. Неужели эта мысль кажется вам прорывной?
Именно так.

Милейший Пиррон, не огорчайтесь. Воспринимать оригинальные идеи дано далеко не всем.
Даже до представителей многих христианских конфессий не доходит.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 12:42 #26

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Учите логику, Пиррон. Без нее Вы недееспособны
Честно говоря, я не знаю, Владимирович, на чем основано это ваше непоколебимое убеждение, будто бы вы являетесь выдающимся логиком. Мыслите вы вкривь и вкось, не знаете базовых логических понятий, не можете отличить непротиворечивость от истинности - вообще процесс бессвязного плетения словес, которым вы занимаетесь, если вас с десятой попытки вынудят все-таки дать какой-то ответ на заданный вам вопрос, исключительно трудно назвать мышлением. Впрочем, я понял - мы имеем дело не с убеждением, а с верой. Вы веруете в ваши исключительные логические способности - и эта вера спасает вас и приносит вам глубокое удовлетворение. Ну что ж, блажен, кто верует. Счастья вам на этом пути.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 12:58 #27

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Впрочем, я понял - мы имеем дело не с убеждением, а с верой.
Неа.
Ну вот смотрите, Пиррон, на свои аргументы. Сплошная демагогия.

Попробуйте непредвзято. Вы ж ничего не сказали толком, только пальцы веером.
Стадо, бараны, весь Ваш лексикон.
( См. #22 . Там все для Вас написано )
Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 13:03 #28

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Ну вот смотрите, Пиррон, на свои аргументы
Так я и не высказывал в данном случае почти никаких аргументов. Я вам задал вопрос:почему я лишен неоценимого блага веры? Ваши ответы были убоги, что я и констатировал. Больше ничего не было.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 13:17 #29

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81642
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Так я и не высказывал в данном случае почти никаких аргументов. Я вам задал вопрос:почему я лишен неоценимого блага веры?
Я же Вам объяснил. Вы не лишены. Вы просто сделали выбор и не стали использовать дар. Т.е отказались от веры.
Не пошли делать ставку. Чего Вам еще непонятно?
Каждому - своё.

Современное христианство -2 09 Нояб 2011 14:56 #30

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Не пошли делать ставку. Чего Вам еще непонятно
Тут все непонятно, Владимирович. Мне для того, чтобы уверовать в то, во что я не верю, нужно по меньшей мере родиться заново, прожить другую жизнь, приобрести другой опыт,потерять все свои знания, стать совершенно другим человеком.Тут нет момента свободного выбора. Предположим, я вот сейчас, сию секунду, от всей души хочу уверовать. И что? Ничего не меняется. Мой опыт и мой разум по-прежнему однозначно свидетельствуют, что эта вера, которой я желаю, ложна.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум