Ключевое слово
07 | 07 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Аксиомы и Догмы №2

Аксиомы и Догмы №2 16 Март 2010 09:18 #421

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Призываю ув. ув. Vladimirovich-а и РАР-а вернуться в лоно плодотворной дискуссии и не обращать внимания на мелкие подколы

Аксиомы и Догмы №2 16 Март 2010 09:56 #422

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
если рассуждать о вечности как человеческой ценности, то с этой позиции догмы не дают выбора, это вечность как самая твердая копия (утверждение некой беспрекословной истины, закона, правила или мертвой схемы
Далеко не имел в виду вечность как человеческую ценность, а как раз то, что 2+2=4 никогда не будет подвергнуто сомнению и навсегда сохранит своё значение. Мир математики может произошёл из опыта, однако в дальнейшем обрел самостоятельное и независимое бытие. Результаты всех других дисциплин подлежат развитию и уточнению, а вот математические результаты сразу замерзают и никакое будущее развитие поколебать их не может, потому что аксиомы остаются и значит их следствия также. Как раз аксиоматический метод обеспечивает вечность и бессмертие математики. Можете ли себе представить, РАР, что какие-либо обстоятельства приведут к изменению аксиом Евклида?
Я не могу, смысл их и содержание такие, какие они есть, будут во веки веков, ибо никакой опыт их не колышет.

РAР написал(а):
Аксиома же вечная тайна, загадка, она подталкивает человека к поиску неизведанного, опираясь на критерий научной истинности, а не утверждая вечную истинность.
Какая может быть тайна в том, что две прямые пересекаются лишь в одной точке, РАР? А подталкивает она лишь к поиску множества самых разных геометрических построений-следствий, безусловная вечная истинность которых также не вызывает сомнения, как и сама эта аксиома

Аксиомы и Догмы №2 16 Март 2010 10:07 #423

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
не найти формулу, а найти модель. Что по, сути, одно и тоже.
Вопрос мелочный и не стоит углубляться, но формула всё-таки некие знаки, символы, а модель более широкое понятие, бывает и содержательной и норовит упорядочить непредсказуемый, так называемый практический опыт и потому подлежит развитию и уточнению.

Аксиомы и Догмы №2 16 Март 2010 11:43 #424

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хайдук, ещё немного лирики или имхо -
Для меня ценны исключительно человеческие вечности, а не абсолютные идеи/абстракции
(некие идолы)
То есть - живое, а не мертвечина.
Не имею ввиду только точки, прямые, плоскости, которые не находим в реальности и то, что жизнь куда труднее определить..
Вот вроде реальные вещи:
например, деньги. Для одних это сытость, удобство, развлечение и тд, а для других - достоинство, престиж или мания такая коробочка
Вобщем, идея.
Так же и с понятиями родина, добро и прочее, прочее..
Вот вы говорите 2+2=4 - само по себе вечно, а я говорю - как чистая идея это ничто, как вроде индейцев, которые считали: один, два, много и жили себе не тужили )) Преувеличиваю конечно, но думаю, что поняли о чём речь.
Ценность аксиом - выход за пределы очевидности к вечной тайне, к вечной истине.

Отредактировано РAР (2010-03-16 15:45:03)

Аксиомы и Догмы №2 17 Март 2010 00:52 #425

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Для меня ценны исключительно человеческие вечности, а не абсолютные идеи/абстракции
Ну, бывают некоторые вечные людские интересы, которые реализуются весьма по-разному в зависимости от времени и человека. Даже не знаю интересно ли такое другим, хотя для самого человека ничего важнее на свете наверное не бывает


РAР написал(а):
Ценность аксиом - выход за пределы очевидности к вечной тайне, к вечной истине.
Окончательно запутали, РАР - как якобы очевидные аксиомы могут выводить за пределы очевидности? Кто такие вечные тайна и истина?

Аксиомы и Догмы №2 17 Март 2010 07:25 #426

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Именно так, Хайдук. Только сами не путайтесь и всё получится. Тайны и бесконечность человеческого познания вас интересуют?..
PS
Принимая аксиомы как совершенно очевидные утверждения внутри какой-либо системы, мы имеем возможность затем выстраивать эту систему/теорию для поиска доказательств (опровержений) неочевидных утверждений, гипотез внутри этой системы/теории. То есть, усё как в теме загадки:
есть условие, предположим, что совершенно очевидное. Требуется найти отгадку ))

Отредактировано РAР (2010-03-17 12:20:36)

Аксиомы и Догмы №2 21 Март 2010 03:08 #427

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РАР, Вы как-будто за***ли аксиомы
. Я бы предложил рассмотреть следующий нетривиальный вопрос: зачем у нас такое доверие к формальным аксиомам, выраженным знаками/символами? Ведь знаки эмпирические, а не логические объекты, как отделимые (друг от друга) и дискретные материальные объекты знаки убедительны, но зачем доверять ненадёжной эмпирике? Абстрактная логика гораздо ближе к сущности (грязных) вещей, чем грязный опыт. Вот одно преимущество манипуляции знаками/формальным языком: можно автоматизировать компьютером и не входить в детали, ибо их чересчур много и нам не совладеть. Зато можно наверняка доверять компу в отличие от себя. Недостаток состоит в том, что можно ошибиться в интерпретации знаков, ибо они безразличны к смыслу и не подсказывают о нём.

Отредактировано Хайдук (2010-03-21 07:13:14)

Аксиомы и Догмы №2 21 Март 2010 15:16 #428

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хе-хе, Хаидук )) не будем здесь о том, ху из ху ... (это слово)
Да, аксиома по сути знак. Любое наше понятное всегда разложимо до какого-то множества непонятного известного (знакомого)
Знакомое в знаке должно быть яснее понятного и очевидное для применения в коммуникации и тд.
Сам же знак это всегда граница между интуитивным и логическим,
это (хоть та же точка) всегда тайна.

Отредактировано РAР (2010-03-21 19:21:20)

Аксиомы и Догмы №2 21 Март 2010 16:11 #429

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Любое наше понятное всегда разложимо до какого-то множества непонятного известного (знакомого)

Это так - кажущееся понятное упирается в непонятные, хоть и кажущиеся знакомыми аксиомы. Дальнейший анализ очевидных аксиом неизбежно выявляет их фактическую непонятность и даже противоречивость в духе Гегеля, то бишь сами аксиомы улетучиваются в Ничто.

РAР написал(а):
аксиома по сути знак
Я бы не сказал, сходство между ними исчерпывается отделимостью, дискретностью как концепции/аксиомы, так и эмпирического знака. Аксиома суть идея, содержание, в то время как знак есть материальная вещь, данная нам в опыте. Не знаю почему кажущаяся очевидной практическая простота манипуляции знаками внушает нам доверие, что оперирование ими не приведёт к логической ошибке на уровне их содержательной интерпретации как аксиомы и теоремы


РAР написал(а):
Знакомое в знаке должно быть яснее понятного. Сам же знак это всегда граница между интуитивным и логический

В знаке не может быть ничего непонятного, ибо он суть обычный/знакомый элемент нашего практического опыта. Нет ничего бесспорнее и очевиднее знака как такового (материальной вещички) и значит он и близко не подходит ни к интуиции, ни к логике, ибо последние занимаются концептуальным содержанием (вкл. того же знака, если тот обладает оным).

Аксиомы и Догмы №2 21 Март 2010 16:15 #430

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Не думаю, что слова знак и знакомое имеют общее происхождение или теперешний смысл

Аксиомы и Догмы №2 21 Март 2010 18:20 #431

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Тоже самое можно привести с аксиомами и теориями построенными на этих аксиомах.
Под знаком имеют ввиду, усматривают, что-то знакомое и полезное. Происхождение знака и знакомого, да и значение одно.
Но что обозначают знаки - можно узнать лишь из контекста.
Ведь мелодии, цвета, язык и тд - всё это не знаки, а значения.
Искусство не обозначает, а оперирует значения. Язык, в первую очередь, не слова, а контекст.

Аксиомы и Догмы №2 21 Март 2010 19:03 #432

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Тоже самое можно привести с аксиомами и теориями построенными на этих аксиомах.
Какое это тоже самое, РАР?


РAР написал(а):
Под знаком имеют ввиду, усматривают, что-то знакомое и полезное. Происхождение знака и знакомого, да и значение одно.
Знак это бессмысленный символ, РАР,
, который мы наделяем значением/смыслом каким хотим, то бишь произвольным.

РAР написал(а):
Язык, в первую очередь, не слова, а контекст.
Контекст не язык, РАР, а смысл, семантика, выраженные совершенно безразличными к ним языками (русским, английским, китайским, испанским и т.д.)

Аксиомы и Догмы №2 22 Март 2010 12:13 #433

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Лишь другими словами повторяте мысли ))
Да, под этими бессмысленными знаками подразумевают (два! раза было сказано) Язык это смысл? Так о чем и речь.
В Контексте ведь смысла не меньше.
Короче, хотите но другому якобы заморочить, Хайдук. Надо внимательнее быть, вдумчиво вникать ))


Отредактировано РAР (2010-03-22 16:15:32)

Аксиомы и Догмы №2 22 Март 2010 20:34 #434

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 22 Март 2010 20:56 #435

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хорошо )) давайте по-порядку.
1. Что такое язык?
2. Чем язык отличается от слова?
/конкретно только. Не надо про испанский, французский и прочие по списку ))
3. С какого ... знак обязательно материален??

Отредактировано РAР (2010-03-23 01:06:56)

Аксиомы и Догмы №2 23 Март 2010 01:43 #436

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
1,2. Не уверен в точной дефиниции, но письменный/говоримый (скажем, русский) язык обладает двумя довольно отличающимися друг от друга сторонами: синтаксисом/грамматикой букв/звуков, слов и предложений, с одной стороны, и смыслом/содержанием, с другой стороны. Надо отметить, что напрашивается некоторое соответствие, (изо)морфизм между этими двумя сторонами. Очевидная дискретная/прерывная структура букв, слов и предложений как-бы соответствует приблизительно такой же дискретной структуре понятий, идей и концепций/смыслов/значений. То, что один и тот же смысл можно выразить разными естественными языками лишь подчеркивает разницу между синтаксисом/грамматикой языка и его семантикой (смысловым содержанием).

3. Знак, то бишь буква/звук (и, значит, слова и предложения) очевидно принадлежит к синтаксису. Буквы и звуки (и, значит, слова и предложения) элементарно материальные, эмпирические объекты - чернило на бумаге, высвечивающиеся на компьютерном экране строчки символов, сотрясение воздуха болтовней. Ясно, что эти сугубо материальные объекты нашего обыденного практического опыта не могут иметь ничего общего со смыслом, которые призваны выражать. Приблизительное теоретико-множественное соответствие/морифизм между дискретными топологиями (а ля натуральных чисел) элементов синтаксиса и элементов смысла не должно вводить в заблуждение - сущность вторых может сколь угодно отличаться от тривиального эмпирического бытия первых.

Отредактировано Хайдук (2010-03-23 12:21:29)

Аксиомы и Догмы №2 23 Март 2010 07:13 #437

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Так бы сразу и сказали...

Аксиомы и Догмы №2 23 Март 2010 09:12 #438

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Язык да, это некий набор обозначений, условных знаков. Причём, в языке и правила работы с этими знаками.
Для чего это всё?
Это нужно для передачи информации, для коммуникации.
Именно в языке мы передаем опыт общности, так сказать, кодируем информацию из поколения в поколение.
Всякое сообщение - это язык.
Выражать мысль - переводить её на язык.
.. Теперь о материальности.
Точка материальна??
Для вас, Хайдук, кажется всё материально ))
Но ведь собственным содержанием знака мы не интересуемся.
Знаком мы интересуемся как некой упаковкой ЗНАКОМОГО.
То есть, нас интересует что там в этой упаковке - СОДЕРЖИМОЕ, а не сама упаковка.
Знак для нас ценен лишь тем, что может аккумулировать опыт для передачи.
А что именно другие (китайцы) обозначают условными знаками мы узнаем всегда из КОНТЕКСТА.
Так что, язык то материален, но в первую очередь для нас важны отнюдь не слова, а контекст. А он материален??
Вот именно.
Не надо под одну гребенку материализовывать
/тривиально, Хайдук.

Аксиомы и Догмы №2 23 Март 2010 09:43 #439

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Знаком мы интересуемся как некой упаковкой ЗНАКОМОГО
Знакомого или обозначаемого? Знак может обозначать совершенно незнакомый смысл


РAР написал(а):
язык то материален, но в первую очередь для нас важны отнюдь не слова, а контекст. А он материален??
Контекст/смысл/содержание могут быть любыми и почти всегда бывают материальными, то бишь объективными. Груша может служить напоминанием/знаком не о себе, а о ... яблоке
, то бишь глядя на грушу, мы думаем о ... яблоке/Ленине
. Всё сущее материально по Ленину, РАР, а не только кирпич и чернило на бумаге

Аксиомы и Догмы №2 23 Март 2010 09:47 #440

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Точка материальна??
Несомненно - твёрдая, тяжёлая и упрямая материя соткана из эфемерных абстракций как наша точка, РАР

Аксиомы и Догмы №2 23 Март 2010 18:24 #441

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Сначала реплику о якобы незнакомом смысле.
К чему она?..
Если вы, Хайдук, видите в знаке незнакомый смысл, это такое отрицание знакомого смысла??
Хм, ну давайте опять об одном и том же..
Вы едите по незнакомой местности и вдруг замечаете незнакомый дорожный знак..
Вы останавливаетесь, подходите к полицейскому и начинаете свой бред, будто в том дорожном знаке не существует вообще никакого знакомого смысла!
.. Полицейский терпелив, долго вникает в вашу философию, и всё-же отвечает:
- ОТНЮДЬ! Мне его смысл знаком, батенька.
Попрошу вас, дыхните поглубже плизз в хитрый приборчик..
/вот и вся мораль вашей глыбокой реплики про знакомое, Хайдук ))
__
Про материальность даже ничего не скажу.. Здесь как?
В такой материализации всего и вся не вижу НИКАКОГО смысла
(уж для данной темы однозначно)
.. То вы про нематериальность точки, то про материальность..
Смысл этой пурги??

Отредактировано РAР (2010-03-23 22:47:18)

Аксиомы и Догмы №2 23 Март 2010 23:10 #442

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РАР, про знакомое Вы начали, я попросту хочу Вам показать, что ЗНАК и ЗНАКОМОЕ не имеют ничего общего между собой
. Знак есть некоторый обыденный/знакомый эмпирический объект, однако его смысл (если таковым наделили) предугадать нельзя, ибо тот ПРОИЗВОЛЕН. Как раз такой произвольностью обозначаемого отличаются настоящие знаки от метафор, иммитации, подобия, танцов войны дикарей и т.д. Может даже тревожное или запугивающее звучание речи намекает на смысл произносимого слова, но письменность отдаёт неутральностью, хотя остаётся соответствие со звуками - буква или звук Р агресивны и т.д.

Интересно то, что как раз на очевидность и якобы неоспоримость практических манипуляций объективными, материальными знаками надеялись, когда хотели поставить на надёжную и строгую основу логических рассуждений (в математике). Я не нахожу в этом достаточных логических оснований, так как такие тривиальные элементы опыта как материальные формы/знаки из чернила на бумаге не могут быть строгими по определению. Но преимущества для автоматизации заведомо правильных, безошибочных по определению рассуждений бесспорны, конечно.

Аксиомы и Догмы №2 24 Март 2010 09:07 #443

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Про произвольность читайте выше, Хайдук, хватит уже об одном том же..
Нас не упаковка интересует, а СОДЕРЖАНИЕ.
Сколько нужно повторяться??

Отредактировано РAР (2010-03-24 13:09:09)

Аксиомы и Догмы №2 24 Март 2010 11:42 #444

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Нас не упаковка интересует, а СОДЕРЖАНИЕ.
Как раз СОДЕРЖАНИЕ произвольно, РАР, а знак сам по себе как буква или йероглиф тривиален и вполне знаком нам, как Вы заметили

Аксиомы и Догмы №2 24 Март 2010 13:42 #445

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Причем тут произвольность и непроизвольность? Вы о чём?
Пудрите только моск ))
Ещё раз подумайте, что хотели сказать, а главное - к чему пришить? Это к теме имеет какое-то отношение?
Под знаком мы подразумеваем знакомое содержание, а не некий знакомый знак ))
то есть, например, под знаком L подразумеваем величину (длины),
а не похожесть значка на латинс. букву L или ещё что-то. Какая вообще разница каким символом мы обозначаем длину? Договорились и обозначаем. Главное - чтобы в знаке было некое знакомое содержание.
Это хоть понятно вам, Хайдук?

Отредактировано РAР (2010-03-24 18:03:47)

Аксиомы и Догмы №2 24 Март 2010 13:58 #446

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
--
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 24 Март 2010 14:19 #447

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
То есть, содержание знакомое, а знак произвольный. Если же наоборот, то получается компот..
языков много всяких разных, но нас интересует, в первую очередь, контекст.


Отредактировано РAР (2010-03-24 18:23:41)

Аксиомы и Догмы №2 25 Март 2010 00:03 #448

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Причем тут произвольность и непроизвольность?... Какая вообще разница каким символом мы обозначаем длину? Договорились и обозначаем.

Ну вот и договорились - в произвольном соглашении о том, что будет значением знака и состоит произвольность асоциации знака с некоторым (произвольным) значением. Как сущности сами по себе знак и его значение/смысл не имеют ничего общего между собой за исключением того, что и знак, и его значение суть отделимые, дискретные сущности. Любая наша мысль/мыслишка/идея/понятие/концепция вполне и конечно отделима от других таких мыслей. Как и совокупность букв, слов и предложений, идеи и концепции можно пронумеровать, прошнуровать и сосчитать. Потому и существует (изо)морфизм между языком знаков и понятиями/идеями. Это по существу дискретная топология вполне упорядочения натуральных чисел. Математике известны, конечно, и другие топологии, но её идеи, как и все другие идеи нашей бедной башки, остаются отделимыми и конечными по примеру натуральных чисел. Гегель впервые и пока в одиночку порвал с этой, я бы сказал, Аристотелевой топологией концептуальных представлений


Отредактировано Хайдук (2010-03-25 15:21:39)

Аксиомы и Догмы №2 25 Март 2010 00:11 #449

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
содержание знакомое, а знак произвольный.
Ну да, если бы не знали, не были знакомы с содержимым/обозначаемым кирпича-якобы-знака, знаком тот не был бы, а лишь кирпичом.

Аксиомы и Догмы №2 25 Март 2010 06:22 #450

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Если БЫ не знали, если БЫ не было очевидно..
Это что - юмор такой?
Знаки, как и аксиомы выдумывают люди.
Если БЫ не катит ни в какие ворота ))
От того, что кто-то дважды идиот - значение аксиом и символов ведь не меняется произвольно. Мало ли если бы да кабы - кому это интересно вообще кроме клиники??

Отредактировано РAР (2010-03-25 10:23:28)
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум