Ключевое слово
07 | 07 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Аксиомы и Догмы №2

Аксиомы и Догмы №2 28 Март 2010 19:06 #481

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
А синтаксис наука ли, РАР?
И какая это наука семантика, можете определить область изучения, кучу интересных результатов? Что семантика вроде дисциплина слышал, но под семантикой языка подразумевают как раз Ваши значения и (концептуальный) контекст, смысл, содержание

Аксиомы и Догмы №2 28 Март 2010 19:12 #482

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РАР, лучше давайте об искусстве, вроде Ваша область. Я в искусстве профан
, но как уже догадываетсь, общая интеллектуальная культура должна позволить высказать некоторые нетривиальные оценки, которые могут показаться интересными/крамольными даже Вам
. Я так понял, что Вы знаете древнегреческий и читали Евклида в оригинале, нет?

Аксиомы и Догмы №2 28 Март 2010 20:08 #483

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Синтаксис как семантика это всего лишь части языкознания, чего непонятного? )) и математике есть дисциплина семантика.
Контекст шире какого-либо учения! Понимаете?..
Вы идете, к примеру, в театр слушать музыку, а не изучать партитуры и учебники но гармонии, полифонии, а тем паче - музыкальные формы.
(это высший пилотаж) Гнилых знаков в музыке не меньше, чем в математике, Хайдук )) это всё изучается поверьте, это всё очень сложно для вас..
Так что бросайте эту падаль - выдавать значения за изучение знаков. Это с обезьянками тренинг. «Воображение важнее знания» © А.Эйнштейн


Отредактировано РAР (2010-03-29 00:11:30)

Аксиомы и Догмы №2 28 Март 2010 21:48 #484

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Синтаксис как семантика это всего лишь части языкознания
И чем занимаются эти части? Я догадываюсь, а вот посмотрим Вы знаете ли?


РAР написал(а):
математике есть дисциплина семантика.
Где тут смысл, что хотели сказать?


РAР написал(а):
Контекст шире какого-либо учения
О каком учении талдычете, РАР? Причем тут контекст?


РAР написал(а):
Гнилых знаков в музыке не меньше, чем в математике, Хайдук )) это всё изучается поверьте, это всё очень сложно для вас
Доброе утро, РАР, я об этом догадываюсь и при желании мог бы изучить, однако не колышет меня синтаксис музыки, я ей только наслаждаюсь, как Вы заметили.

РAР написал(а):
эту падаль - выдавать значения за изучение знаков
Вы много чего не поняли из того, что я Вам наливал - подобной нелепости я не мог сказать, ибо не мог подумать о ней.

РAР написал(а):
«Воображение важнее знания» © А.Эйнштейн
Это верно, но боюсь, что вряд ли понимаете адекватно лозунги, к коим у Вас необъяснимая страсть. Дисциплина и последовательность мышления у Вас, РАР, оставляют желать лучшего, а также чутьё к значительности/нетривиальности проблем обсуждения. Как говорят, разносит Вас ветер на белой кобылке


Отредактировано Хайдук (2010-03-29 06:39:33)

Аксиомы и Догмы №2 29 Март 2010 05:15 #485

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Контекст шире какого-либо учения!

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 29 Март 2010 06:49 #486

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Для вас, Владимирович, всё уже чем шире. Сплошной мемориз только и выдаете ))
Хайдук, вы просто как маленькая девочка иронизируете. Жалкое зрелище, не более ))

Аксиомы и Догмы №2 30 Март 2010 00:06 #487

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РАР, давайте про аксиомы искусства, музыки, поэзии. Прекрасен ли мир сам по себе или лишь в сердцах и башках наших? В чем суть искусства, почем им занимаемся, каковы его значения, знаки в искусстве бывают?

Аксиомы и Догмы №2 05 Апр 2010 11:34 #488

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
Видите ли, ув. Хайдук, тут вот какая штука...
Вполне понятно, о чем нам хочет сказать РАР.
Мы делаем вид, что его не понимаем, а он делает вид, что только он один это понимает

А делаем мы такой вид потому, что отсутствие всякой строгости в его рассуждениях сводит их ценность к нулю. Из его рассуждений нельзя сделать никаких выводов, поскольку они основаны на постоянно изменяющемся контексте , а попытки выделить из его рассуждений главное наталкиваются на обвинения в недобросовестном цитировании:)
А он делает такой вид потому, что ему искренне непонятно, почему мы с Вами такие идиоты

....
Тут начинается некий рекурсивный механизм, который мы опустим за ненужностью


С формальной точки зрения, его экзерсисы означают, что значение знака зависит от дополнительных пространственно-временных характеристик.
Причем пространство это не только суть пространство самих знаков, хотя и там могут быть степени свободы. Так, например, в тайском языке знаки (гласные) могут располагаться и сверху и снизу от согласных, что изменяет контекст.
Значение знаков может изменяться в зависимости от очень многих факторов, не входящих в сам текст.

РАР же имеет ввиду, что знаками нельзя исчерпать контекста, нельзя построить формализованную теорию, включающую все известные ему, РАРу, процессы и явления.
Собссно, данное утверждение находится далеко за пределами объявленной темы, поскольку мы то беседовали именно о формализованных и логических теориях.
Но, если уж об этом пошла речь, то утверждение это является очень сильным, основанных на его, РАРа, личных эмоциях и воззрениях, и является совершенно бездоказательным. Бездоказательном в том смысле, что РАР оных никаких не представил, и бездоказательным в тех логических схемах, которые обычно используются.
Хотя может и быть правдой. Но это совсем другая история

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 05 Апр 2010 13:28 #489

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ожидал от вас, Владимирович, всякого словесного поноса, но не до такой же степени.. будет вас выворачивать..
Да ладно понос словесный, он ещё и изрядно наличный ))
и с изрядным привкусом демагогии..

Аксиомы и Догмы №2 05 Апр 2010 19:21 #490

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
Ваши аргументы, РАР, как всегда логичны, содержательны, конструктивны и убедительны

Как в граните отливаете

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 06 Апр 2010 02:34 #491

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Vladimirovich написал(а):
Вполне понятно, о чем нам хочет сказать РАР.
Мы делаем вид, что его не понимаем, а он делает вид, что только он один это понимает
А делаем мы такой вид потому, что отсутствие всякой строгости в его рассуждениях
Приходится согласиться
. Несмотря на нестрогость и расплывчатость содержание обычно бывало вполне понятным и, так сказать, тривиальным


Vladimirovich написал(а):
пространство это не только суть пространство самих знаков, хотя и там могут быть степени свободы. Так, например, в тайском языке знаки (гласные) могут располагаться и сверху и снизу от согласных, что изменяет контекст.
Интересно, не знал об этом


Vladimirovich написал(а):
РАР же имеет ввиду, что знаками нельзя исчерпать контекста, нельзя построить формализованную теорию, включающую все известные ему, РАРу, процессы и явления.
Все-таки сомневаюсь, что ув. РАР уделал ... Гёделя
. Хотя даже по Гёделю можно всё формализовать, но нельзя всё аксиоматизировать (конечным или рекурсивным образом). В таком смысле РАР правильно настаивал на значении/смысле/содержании/семантике формальных знаков - именно значение это нельзя объять аксиоматической теорией, хотя недоказуемые значения/истины можно выразить формальными знаками. Эти формальные знаки невыводимы механически, конечно, но нас, как и РАР-а, интересуют их невыводимые/недоказуемые значения

Аксиомы и Догмы №2 06 Апр 2010 06:16 #492

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хайдук, видимо вы хотели сказать, что обычно содержание предполагает готовую систему ценностей (будто существуют тривиальные стандарты?)
Но понимаете, это так да не так ))
Всё оригинальное не поддается оценке!
Оценка годится, например, в спорте.. Там есть секундомер, рулетка, весы, очки и подобное.. В любом искусстве же своя планка. Чтобы признать что-либо оригинальным, нужно самому уметь быть оригинальным.
Про искусство, опять же, только пример.
В науке, оригинальное содержание не менее актуально. Иначе бы не было первооткрывателей, первопроходцев, гениев и тд
Варились бы спокойненько в собственном соку на уровне каменного века.

Аксиомы и Догмы №2 07 Апр 2010 03:15 #493

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
обычно содержание предполагает готовую систему ценностей
Не имел подобных претензий, РАР. Содержание (знаков) бывает знакомое, постоянное, но и новое, становящееся, обозначаемое новыми знаками или немного разной совокупностью старых.

Аксиомы и Догмы №2 15 Апр 2010 17:46 #494

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Рад за вас, Хайдук. Что не с матрицей беседовал.. Кстати, успехов Топе, но болеть буду за Виши )

Аксиомы и Догмы №2 15 Апр 2010 18:54 #495

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Что не с матрицей беседовал
Какую матрицу имеете в виду, РАР?

А Топа порвёт Виши

Аксиомы и Догмы №2 15 Апр 2010 20:04 #496

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Быть матрицей имхо - заштамповаться (научиться всему)
Такое наблюдение - когда удовлетворяют своё тщеславие подражанием набиванию своей руки )
Ну, вобщем - чисто механическое воспроизводство, когда ничего нового и не ждешь, по определению.

Отредактировано РAР (2010-04-16 00:06:00)

Аксиомы и Догмы №2 15 Апр 2010 20:09 #497

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
когда удовлетворяют своё тщеславие подражанием набиванию своей руки
Таким ли Вам показался?

Аксиомы и Догмы №2 20 Апр 2010 20:12 #498

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
Конфуций
Учитель сказал: Изучение неправильных взглядов вредно.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 24 Апр 2010 06:01 #499

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ответил бы Владимировичу матом, или фразой по Хайдук, что дескать нихрена не понимаете в чужих афоризмах, или по Григорию, типа Конфуций сам ничтожество, пустое мерзкое место ))
но промолчу..

Аксиомы и Догмы №2 27 Авг 2010 13:46 #500

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 14840
  • Thank you received: 376
  • Karma: 65
РАР, что-то давно не слышали мы от Вас откровений на тему даже в математике аксиомы иногда доказывают. Порадуйте, а?
И главное - цитат побольше. От таких же как Вы ... Носиков.

Отредактировано Grigoriy (2010-08-27 17:47:14)

Аксиомы и Догмы №2 27 Авг 2010 14:03 #501

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Не про математику, да и науку (как дисциплину) в теме об аксиомах была речь.
Это раз трепло.
А во-вторых трепло - никто и не утверждал, что аксиомы доказываются.
Был лишь задан вопрос о попытках доказательства 5 постулата.. Причем, после замечания рirrоn о том, что вы, григорий, втайне додумали про себя, и в теме о религии.
Получается уже сразу два трепла.
Если что непонятно, читайте общепринятое определение термина аксиомы.

Отредактировано РAР (2010-08-27 18:13:31)

Аксиомы и Догмы №2 27 Авг 2010 14:18 #502

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 14840
  • Thank you received: 376
  • Karma: 65
Ну вот! Это Ваша тема! Ждём дальнейших откровений, глубоких исследований об отличии догм от аксиом в жизни и математике. Докторскую защитите ...

Аксиомы и Догмы №2 27 Авг 2010 14:27 #503

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Да никаких исследований. Лишь дискусс о применимости употребления совершенной очевидности к некой общей формулировке. Разговор то шел о том, что можно тут запутаться, если навязчиво предвзято понимать слова как некие точные установки и вне науки. Точных общих определений вне науки не существует, имхо.

Отредактировано РAР (2010-08-27 18:29:30)

Аксиомы и Догмы №2 27 Авг 2010 14:46 #504

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Конечно навязали офф-топ.. Но, в свою очередь, понимаю, научные знания требуют точности. Поэтому и предлагал обозвать тему про аксиомы иначе. Но Квант все-же настоял на привлечении науки в название темы. Пришлось попросить добавить и не только (тк григорий был настроен на элементарный обсер) Владимирович отнесся с пониманием, побеседовали. Каждый вроде остался при своем. Типа - не лезь в то, чего понимают одни математики. Я же больше не о математике (о чем кстати и само общепринятое определение)
зы
Поясню. Например, существуют и в религиях теории.. Следовательно, есть и аксиомы.
Так вот, понятие аксиома вне математики СУЩЕСТВУЕТ, как ни верти, изворачивайся.
Если понятие имеет место, то есть и его определение. Определение это соответственно не научное, а значит неточное. Важно здесь одно - его общепринятость и общее согласие. То есть не в букве суть, а наверно в здравом смысле, очевидном для тех, кто рассматривает и оперирует какой-либо ненаучной теорией. Допустим, даже философской..

Отредактировано РAР (2010-08-27 19:28:54)

Аксиомы и Догмы №2 02 Сен 2010 10:44 #505

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1111
  • Karma: 0
РAР написал(а):
Выражайтесь точнее. То есть, по-вашему, аксиома (или догма, что одно и тоже) это некий знак, символ, выражающий некий произвольный смысл? Правильно ли вас понял, Хайдук?
аксиома (или догма, что одно и тоже) это некий знак, символ, выражающий некий произвольный смысл, использующийся (инфолиократно)
1. в каждой области человеческой деятельности (отрасли знания) по своему;
2каждым аксиоматизирующим и/или доказывающим учреждением или индивидом по своему;
3. в какждой конкретной обстановке (в соцлагере концлагере) по своему.
Например, оказалось, что даже такое понятие как натуральное число (не я) математики могут рассматривать не примитивно-однозначно.
Как по мне, то самое главное, чтобы САБЖ (желательно) никогда никем и нигде не рассматривался единственно верным и окончательным ...

Аксиомы и Догмы №2 02 Сен 2010 15:55 #506

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Зря цитируете мой вопрос к Хайдук, где он затрагивает бессмысленный смысл терминов догма и аксиома.. Ну да ладно.
В контексте же обсуждения темы общепринятые условности помогают людям столковываться.
То есть, данная здравость (как необходимость предварительной договоренности) в основе любой дискуссии, иначе - бессмысленная болтовня..


Отредактировано РAР (2010-09-02 19:57:13)

Аксиомы и Догмы №2 02 Сен 2010 16:20 #507

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РАР написал(а):
аксиома (или догма, что одно и тоже) это некий знак, символ, выражающий некий произвольный смысл
Знак не обязателен, но произвольный смысл да (поскольку непротиворечив)

Аксиомы и Догмы №2 02 Сен 2010 16:27 #508

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
понятие аксиома вне математики СУЩЕСТВУЕТ, как ни верти, изворачивайся.
Если понятие имеет место, то есть и его определение. Определение это соответственно не научное, а значит неточное. Важно здесь одно - его общепринятость и общее согласие.


Аксиомы по жизни, так сказать, общеприняты, редко обсуждаются или подвергаются сомнению, очевидны и обязательны для всех.

Аксиомы и Догмы №2 02 Сен 2010 21:47 #509

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
А пример аксиомы по жизни? Чтоб зря солидно не голословить

Аксиомы и Догмы №2 03 Сен 2010 00:06 #510

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Не укради.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум