Ключевое слово
07 | 07 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Аксиомы и Догмы №2

Аксиомы и Догмы №2 25 Март 2010 11:20 #451

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Я ли дважды идиот, РАР?

Аксиомы и Догмы №2 25 Март 2010 14:08 #452

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ну что вы, причём это, Хайдук?..
Идиот это просто профан, несведущий. От Парацельса пошло типа крейзи сумашедший. Дважды это какбе и то и другое..
Не нравится? Ну представьте слепого и тот кирпич.. То есть, знакомое для людей содержание знака не зависит от вменяемости и степени осведомленности субъектов. Достаточно того, в знаке обязательно содержится нечто знакомое и может быть даже важное для людей, поэтому и интересен нам знак. Изучаем, переводим, обозначаем.. В древних знаках весь опыт поколений!
Достаточно популярно объяснил, Хайдук?


Отредактировано РAР (2010-03-25 18:13:42)

Аксиомы и Догмы №2 25 Март 2010 14:22 #453

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
И ещё раз повторю - язык не в самих словах, как и музыка не в самих нотах.
Нас интересует именно значение, контекст.

Отредактировано РAР (2010-03-25 18:25:59)

Аксиомы и Догмы №2 25 Март 2010 22:40 #454

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Достаточно популярно объяснил, Хайдук?
Да уж, РАР, а как быть, когда кодировать надо наличными знаками/строчками букф алфавита новое содержание, новые представления?
Иногда знаков не хватает, РАР, а новых не вводят и приходится специально оговаривать, что наличные слова вводят в заблуждение своим знакомым, традиционным смыслом. Нечто подобное произошло с квантовой механикой и потому её никто не понимает по словам Ричарда Фейнмана

Аксиомы и Догмы №2 26 Март 2010 07:17 #455

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 26 Март 2010 10:19 #456

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хайдук, может ещё раз прочитаете о чём выше говорилось?
Чтобы вы всё твердите упорно о своем?.. Вам говорят, что знаки (это и слова) больше упаковка смысла..
Ещё раз для Хайдук!
Нам интересно, прежде всего, содержание контекста, а не слов.
Смысл там, ок?
«Вы не найдёте в природе ничего простого, всё в ней перепутано и слито,
но наша любознательность требует найти в этом простоту,
требует чтобы мы ставили вопросы,
пытались схватить суть вещей и понять их многоликость как возможный итог сравнительно небольшого числа процессов и сил, на все лады сплетающихся между собой» ©
Ричард Фейнман.

Аксиомы и Догмы №2 26 Март 2010 11:06 #457

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 26 Март 2010 12:11 #458

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Знак это ведь не только предмет воображения, но и мышления То есть, нечто нам доступное.
Знаки да, годны для манипуляции с ними.
Это тривиально объясняется - в них содержится существенное для нас содержание, но это содержание сколь угодно проблемно и неисчерпаемо.
Если даже чего-то мы непонимаем, то обозначаем. И обозначив, можно постигать смысл предмета в его отношениях к другим предметам.
Нам важны не знаки, а значения.
В знаках то можно напутать, а вот в значениях отнюдь ))
Либо значение существует для нас, либо не существует.
Другого здесь не дано ))


Отредактировано РAР (2010-03-26 16:12:41)

Аксиомы и Догмы №2 26 Март 2010 20:42 #459

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 26 Март 2010 21:28 #460

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
в них (знаках) содержится существенное для нас содержание, но это содержание сколь угодно проблемно и неисчерпаемо.
Ну да, в свете знака выше для спиртовозов вполне ясно, что у нас проблемно: спиртовоз исчерпать практически нельзя


Отредактировано Хайдук (2010-03-27 17:16:41)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 07:26 #461

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ну да, Хайдук, здесь ваш ум какбе оперирует лишь знаком, но сам то тот знак оперирует своим значением!
То есть, заметьте - отнюдь не спиртовозом ))
Отсюда и ваша нелепица, Хайдук, о неисчерпаемости..
актуальная разве что для шимпанзе..

Отредактировано РAР (2010-03-27 11:38:33)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 13:30 #462

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
сам то тот знак оперирует своим значением! ...отнюдь не спиртовозом )) Отсюда и ваша нелепица, Хайдук, о неисчерпаемости.. актуальная разве что для шимпанзе..
Актуальная якобы для шимпанзе якобы нелепица о неисчерпаемости содержания знака как раз Ваша, РАР, посмотрите ещё раз Вашу цитату в моём посте 460
. А в значение последнего знака Владимировича как раз и входит спиртовоз в качестве исключения из кирпича
. Потому даже знак оперирует спиртовозом, а не только мы с Вами в своих усилиях всуе того исчерпать

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 13:56 #463

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РАР, я хотел подвести Вас к чему-то совсем другому, далёкому от тривиальности Вашего значения/контекста: зачем мы не доверяем этому контексту, зачем нам нужны взамен знаки, сами по себе не имеющие ничего общего с контекстом?
Отдаваясь якобы проще-простой и в высшей степени убедительной и надёжной практической манипуляции знаков, как можем быть уверены, что сохраняем их смысл/конекст, что не терям того?
Ведь, как Вы говорите, единственное, что нас колышет это концептуальные смысл/содержание. Каким образом, скажем, компам удаётся того не растерять и даже приплыть к новому, неожиданному для нас, на протяжении долгой и весьма громоздкой автоматической работы с простыми и незамысловатыми физическими символами?

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 14:43 #464

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ну дык, не перекладывайте с больной то головы..
Не поняли пост - ещё раз вдумчиво прочитайте. И внимательнее - в знаках содержится смысл
(дело в контексте, в отношениях знаков)
А спиртовоз тут ни при чём )) Поверьте..
Ну как же туго до вас, Хайдук, доходит ))
- не стаканы нас интересуют с похмелья, а исключительно их содержимое!
Как и искусство, например, оперирует не знаками, а их значениями.
Хотя если человек на уровне шимпанзе, то конечно ему пофиг, не спорю ))

Отредактировано РAР (2010-03-27 18:47:50)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 15:09 #465

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
А что такое формальность, как действие потерявшее смысл и для чего расчеты с формулами в компьютерах - это отдельный вопрос, поговорим ещё..
Главное пока - зарубите себе про знаки. Для начала.

Отредактировано РAР (2010-03-27 19:16:13)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 15:09 #466

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 15:17 #467

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
в знаках содержится смысл (дело в контексте, в отношениях знаков)
Ну, какими же могут быть отношения между знаками и только знаками, РАР? Это всё синтаксис и грамматика, к контексту не имеющие никакого отношения. Единственное отношение это более-менее такое же число значений/понятий/смыслов, сколько у нас букафф, слов и предложений. Структура контекста и выражающих того знаков дискретная, РАР и так было со времен Платона и Аристотеля, хотя никто вроде не заметил, что Гегель с Дао существенно поменяли ситуацию с контекстом


РAР написал(а):
искусство, например, оперирует не знаками, а их значениями.
Ну да, искусство оперирует не большим, чем метафорами, до знаков не дотягивает за ненадобностью. В искусстве радуемся субъективным значениям/стоимостям: красоте визуальной формы, может абстрактно-модернистской, норовящей в знаки; гармонии музыке, музыке стихов и т.д. Искусство все еще остаётся частью настоящей жизни чувств и восприятий, идей в нём не ищи - они того не стоят, а вот знаки уже мертвечина, падаль и потому искусство их сторонится


Отредактировано Хайдук (2010-03-27 19:30:52)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 16:26 #468

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хм, даже читать смешно. То есть, хотите типа сказать, что отношение
(как взаимосвязь или соединение) не контекст?
Так контекст это и есть то самое соединение и взаимосвязь изначально ))
Какой же смысл в утверждении, что взаимосвязь это не взаимосвязь? Читайте внимательнее, там не про синтаксис ваш..
.. Или так тупите??

Отредактировано РAР (2010-03-27 20:28:31)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 16:52 #469

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Да,. об искусстве это пример.
Знак, к вашему сведению, Хайдук, это и есть метафора! Вернее, прометафора ))
Знаковое мышление это абстрактное мышление.
Почему же так зациклило на искусстве?
/Ну если и математика искусство, то ещё ладно..
Хотя чую вы куда-то не в тустепь гоните лошадей ))

Отредактировано РAР (2010-03-27 20:55:20)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 16:56 #470

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Взаимосвязь и соединение чего, РАР? Где взаимосвязь и соединение между буквами и словами в предложении Где взаимосязь и соединение между буквами и словами в предложении? Взаимосвязь и соединение, то бишь контекст, бывают между значениями/смыслами, что и вызывает соответствующее число букафф/знаков, слов и предложений и упорядочивание последних, дабы худо-бедно отражать (хотя бы на уровне морфизма между множествами отделимых друг от друга абстарктных элементов в виде знаков и их значений) взаимосвязь и соединение Вашего пресловутого контекста.

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 17:08 #471

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Между буквами и словами - это ваши догадки, Хайдук. Я же говорил об отношениях знаков вообще как об отношениях их смыслов.
Чего выдумываете зря всякие небылицы? Читайте внимательно о сути разговора и не будьте отстойным формалистом. У вас всё получится.. Может быть.. Удачи!

Отредактировано РAР (2010-03-27 21:10:36)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 17:16 #472

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Знак, к вашему сведению это и есть метафора! Вернее, прометафора ))
Знаковое мышление это абстрактное мышление.
Метафора не дотягивает до чистого, бессмысленного, совершенно отрешённого от обозначаемого знака. Если не знали бы английского, догадались бы, что brick значит кирпич, но не слово кирпич, а настоящий красный, тяжёлый и твёрдый кирпич, которым по башке можно ударить?
Метафора одной ногой всё ещё остаётся в красочной образной и настоящей жизни. Танец дикаря это не чистый знак, а упражнение и иммитация того, как намерен он снести Вам голову с плеч
. Абстрактное мышление не обязательно знаковое, а настоящее знаковое скорее формальное, чем абстрактное
. Как думаете, комп думает, когда переворачивает знаки 0 и 1?

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 17:23 #473

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Я же говорил об отношениях знаков вообще как об отношениях их смыслов.
А я не о том же самом ли глаголю ниже?


Хайдук написал(а):
Взаимосвязь и соединение, то бишь контекст, бывают между значениями/смыслами, что и вызывает соответствующее число букафф/знаков, слов и предложений и упорядочивание последних, дабы худо-бедно отражать (хотя бы на уровне морфизма между множествами отделимых друг от друга абстарктных элементов в виде знаков и их значений) взаимосвязь и соединение Вашего пресловутого контекста.

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 17:31 #474

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ну и причем здесь кирпич? Метафора это перенос, а не сам кирпич. Как она может не дотягивать?..
Про контекст. Вы говорите о контексте, как неком своде правил?
Синтексис это контекст? Ноу пасаран! Ну вы даете, блин )) Бесполезный разговор..

Отредактировано РAР (2010-03-27 21:34:18)

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 17:44 #475

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Метафора это перенос
Перенос потому, что есть что переносить: подобие, аллюзии, намеки. Где подобие, аллюзии и намеки на настоящий кирпич в шести буквах одной за другой, кирпич?


РAР написал(а):
Вы говорите не об контексте, как неком своде правил? Синтаксис это контекст?
Синтаксис не контекст, конечно, а свод правил, с контекстом не имеющих ничего общего за исключением абстрактного теоретико-множественного соответствия/морфизма между множествами синтаксиса и понятий/смыслов контекста.

Аксиомы и Догмы №2 27 Март 2010 19:18 #476

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Мдя, ещё раз! - сами знаки мы берем произвольно, в букофках не недо рыться.. Да и в самом слове - тоже самое. Смысл в контексте. В смысловых отношениях с другими знаками.
Как поняли? Приём.
Спросите у ребенка и он вам скажет в каком контексте тот кирпич будет метафорой ))
Мож и страшилку вспомнит, типа анекдота, если не доходит.

Отредактировано РAР (2010-03-27 23:21:08)

Аксиомы и Догмы №2 28 Март 2010 02:27 #477

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Смысл в контексте. В смысловых отношениях с другими знаками.
РАР, сколько раз можно повторять одну и ту же банальную истину?


Есть два, довольно разных типа отношений между знаками: синтаксические, на базе правил лишь между бессмыслеными знаками как эмпирическими объектами, с одной стороны, и семантические отношения в зависимости от совокупности смыслов знаков, с другой стороны.

Отредактировано Хайдук (2010-03-28 18:34:52)

Аксиомы и Догмы №2 28 Март 2010 07:12 #478

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Повторять приходится, тк гоните своё раз за разом.
Ни семантика, ни синтаксис - это далекооо не контекст.
Это учение, наука, правила и подобное..
А речь идет о другом - о философском смысле языка.
То есть, как бы о том, чему невозможно обучить обезьяну, как любую машину и биоробота ))
Что вы зациклились на компьютере?
Как поняли, или ничего так и не дошло, Хайдук?
/может насмотрелись американского голивуда про терминаторов и прочее?

Отредактировано РAР (2010-03-28 11:42:19)

Аксиомы и Догмы №2 28 Март 2010 16:21 #479

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Ни семантика, ни синтаксис - это далекооо не контекст.
Это учение, наука, правила и подобное..
РАР, у Вас в голове страшная путаница
. Причем тут учение, наука и как они соотносятся с семантикой и синтаксисом?
Про правила уже догадываюсь, что имеют отношение к синтаксису.

РAР написал(а):
речь идет о другом - о философском смысле языка.
Контекст это какой-то философский смысл или как? Философский смысл любого языка ясен: в любом конкретном случае языка имеем знаки и подразумеваемую за ними конкретную семантику/контекст/смысл. Последние три слова, РАР, суть синонимы
. Можете возразить, что в историческом контексте языки с их знаками возникли, дабы обозначать некоторое определённое, ограниченное, специфическое содержание или контекст. В таком смысле знаки языков навеки привязаны к своему оригинальному содержанию/контексту, но приходится теми же знаками выражать и новопоступающее знание. Таким образом знаковые конструкции старого языка нагружаются множеством смыслов/контекстов и в целом не представляет труда расшифровать когда и о каком контексте из множества их идёт речь

Аксиомы и Догмы №2 28 Март 2010 18:55 #480

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ну приплыли )) для вас семантика значит не наука, а весь контекст??..
Извините, не о чём больше говорить.. ))
с такой ахинеей не приходилось ещё.. Удачи!
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум