• Хайдук, научную теорию интересует единый метод обоснований и поэтому она (в идеале) должна быть выстроена аксиоматически. То есть, речь о том, чтобы аксиомы должны быть привязаны по определенным правилам к опыту и быть непротиворечивыми.
/Причём тут ваш Гегель? Зачем постоянно суете его невпопад и не фтему, ради некоего противоречия?...
Причём тут ваш Гегель? Зачем постоянно суете его невпопад и не фтему, ради некоего противоречия?
Потому что Мастер весьма нетривиален, РАР, в отличие от нашего разговора - в сотый уже раз ходим по кругу. Любая теория норовит в аксиоматические, хотим того или нет, а вот определённых правил привязать теорию к опыту не бывает
. Интерпретация теории опытом или наоборот произвольна и непредсказуема, это ближе к чорной магии
О какой магии талдычите, Хайдук, самим то не смешно?
В пределах чистой теории никакого критерия истины, кроме негативного, сформулировать нельзя.
Истина - это процесс всё более глубокого постижения мира, движения от незнания к знанию, движение, которое не может прекратиться, ибо мир неисчерпаем. Однако, Гегель, сформулировавший диалектическую идею, впал в противоречие с самим собой, вообразив, что возможно полное совпадение предмета и мысли
(абсолютное знание) Такой гиперагностицизм столь же вреден, как и агностицизм!
Предела познанию нет и не может быть.
Да и не судим мы о предмете с помощью только логики ))
Гегель, сформулировавший диалектическую идею, впал в противоречие с самим собой, вообразив, что возможно полное совпадение предмета и мысли
РАР, уже говорили о том, что лучше забыть о познании (мира нами) как таковом. Мы говорим о том каким может или должен быть мир сам по себе, объективно
. А банальность, что электрон также неисчерпаем, как и атом, мог ляпнуть лишь Ильич - пролетарии и их вожди башкой не щеголяли
РAР написал(а):
О какой магии талдычите
Как раз из-за пресловутой неисчерпаемости мира мы не знаем какие теории понадобятся завтра, дабы осмыслит (make sense) неожиданные и запутанные якобы факты того, что называем якобы наблюдениями. Синхронизация разрозненных фактов опыта, их увязывание и понимание в пределах более широкой теории существенно неформальный, интуитивный/магический процесс, про который нельзя наперёд сказать как подвернётся
Да причём Ильич и Мастер, на дворе 21 век. Приходиться повторяться вновь и вновь, к сожалению..
• Насчёт объективности.
.. Чтобы точнее познать природу объективности, Хайдук, вам прежде всего необходимо преодолеть укоренившийся предрассудок, будто объективная истина сама по себе, типа -чистый изолированный дух.
Объективность - это совпадение нашего познания с предметом познания. То есть, она - содержание знания человечества и без субъекта познания ещё не сама Истина, а просто объективная реальность. И всякая попытка сравнивать объективную реальность с некой объективной истиной, или же равнять знание с истиной (можно и наоборот) - будет тяжолой и непоправимой ошибкой.
Объективность - это совпадение нашего познания с предметом познания. То есть, она - содержание знания человечества и без субъекта познания ещё не истина, а просто объективная реальность. И всякая попытка сравнивать объективную реальность с объективной истиной, или же равнять знание с истиной
Как можете быть уверены в таком совпадении, РАР, ведь Вы не знаете,строго говоря, с чем/кем имеете дело, даже не уверены в самом существовании якобы предмета познания
Потому и глаголю Вам об объективной реальности самой по себе, никчему всуе возиться с бесплодными и малосущественными различениями сей и знания о ней, то бишь знания о неизвестно чём/ком
Причем тут уверены/неуверены?
Наука не стоит на месте. Завтра что-то новое откроют, что-то на свалку пойдет. Это бесконечный процесс и здесь ваша уверенность - понятие относительное, бывает и ни к чему совсем.. Это процесс, как движение к познанию истины.
Строго говоря, у нас доступ лишь к нашему субъективному опыту (если пренебречь возможным вступлением нами в квантовую суперпозицию с внешним миром). Исследование, упорядочение и осмысливание этого опыта даёт основания считать, что за его субъективными пределами как-бы существует нечто объективное. Вот и пытаемся загадать какими особенностями может или должно обладать это объективное нечто само по себе, как если бы нашего субъективного опыта не было вообще
Вы опять о своём, Хайдук, уже тривиально и давно ясно, что истина бесконечна. Сама по себе ваша объективность - некий мираж. Наука же основывается на субъективном внешнем опыте, эксперименте или на основных постулатах, не требующих доказательств. Объективность мы обнаруживаем, когда внешний опыт совпадает с внутренним. Вот тогда и говорим об объективности.
Разумеется, что мираж, за исключением квантового запутывания с внешним миром (о чем мы скорее не можем знать), объект безнадёжно отделен, оторван от нас и отделяющую границу прорвать не можем
РAР написал(а):
Объективность мы обнаруживаем, когда внешний опыт совпадает с внутренним. Вот тогда и говорим об объективности.
Кто такие внешний и внутренний субъективные опыты, РАР, как их различить?
Хайдук, самое субъективное мнение - это коллективное мнение ))
(это вам на всякий случай)
.. Вот эксперимент. Он как критерий объективности и истинности научного познания - не что иное как проверка на опыте - совпадает ли наш внутренний опыт с внешним. Что такое внешний мир и внутренний для человека??.......
Ну вы даете, Хайдук )) с вами уже становится не интересно беседовать..
РАР, написал, но к сожалению потерял ответ, лень восстанавливать
. Скажу лишь, что расплывчатое понятие совпадения внешнего и внутреннего типов опыта не всегда гарантирует адекватность познания (эпициклы Птоломея, теплород, эфир, всякие временные феноменологические модели). Модели и теории сохраняют количественную точность лишь в ограниченных пределах своего применения, а новые теории обычно радикально меняют смысл понятий старых: гравитация не сила по Ньютону, а кривизна пространства по Эйнштейну, частиц или крупиц материи не бывает, а лишь утратившие нелокальную суперпозицию волны вероятностей и т.д.
Модели и теории сохраняют количественную точность лишь в ограниченных пределах своего применения, а новые теории обычно радикально меняют смысл понятий старых: гравитация не сила по Ньютону, а кривизна пространства по Эйнштейну, частиц или крупиц материи не бывает, а лишь утратившие нелокальную суперпозицию волны вероятностей и т.д.
Хайдук, точность совпадения опыта это всё относительно. Речь была о критериях объективности наших знаний, а не об отдельных известных экспериментальных подтверждениях ))
Что такое опыт? Это вечный процесс, это по существу вся наша жизнь, опыт накопленный человечеством не стоит на месте!
.. А вы опять о своём - ищите некие противоречия. Так они и будут всегда по определению ))
Подумайте над этим.
Речь была о критериях объективности наших знаний... Что такое опыт? Это вечный процесс, это по существу вся наша жизнь, опыт накопленный человечеством не стоит на месте!
Ну, на таком отрешённом уровне вечности легко рассуждать, а ведь на практике приходится решать какого объёма внешних по Вашему подтверждений достаточно для надёжного утверждения теории
. Притом нам хочется в конце концов пригвоздить некоторые нетленные особенности объективного мира (if any) самого по себе, а не только нашего субъективного опыта, хоть и внешнего
. В этом смысле мало чего из достижений науки может тягаться с фундаментальным подходом Гегеля, хотя последний остаётся неконструктивным
. Хорошо то, что настоящие научные теории как-бы плавно передают друг другу палку, переходя из области валидности одной к такой же области другой.
Бурбаки
В первой главе дается описание метода, посредством которого будет развиваться теория на протяжении всего Трактата.
Таковым служит формальный аксиоматический метод, в котором (в отличие от неформального аксиоматического метода) четко формулируются не только аксиомы, но и правила вывода из них.
Предложения рассматривагмой теории предстают при этом в виде знако сочетаний, а правила вывода одних предложений из других — в виде правил формального преобразования этих знакосочетаний. Именно таким способом развивается во второй главе теория множеств.
Бурбаки
Разумеется, знакосочетания и действия с ними могут при желании рассматриваться безо всякой интерпретации, как говорят, с чисто синтаксической точки зрения (т. е. исключительно с точки зрения взаимного расположения самих знаков).
Однако наибольший интерес представляют, конечно, те построения, которые сопровождаются интерпретацией, т. е. наделением рассматриваемых знакосочетаний определенным содержанием
Бурбаки
Однако следует всегда помнить, что каждое звучащее обычно предпредложение (вроде „Существует такое множество, что... и т.п.)
представляет собой на самом деле не что иное, как произведенную на основе сделанных соглашений словесную запись некоторого знакосочетания, — причем как раз такого, что это знакосочетание — при его интерпретации, заданной особым соглашением, — и это предложение—при обычном его истолковании в повседневном математическом языке — выражают одно и то же суждение.
Бурбаки
Таким образом, большинство предложений может расшифровываться двумя согласованными между собой способами — обычным, содержательным (как выражающее некоторое суждение) и формальным (как изображающее некоторое знакосочетание);
А не могли бы вы, Владимирович, изложить суть дела своими словами? А то, что склонность французов к сверхабстрактным обобщениям является их общей национальной чертой - довольно таки общеизвестно
Это зависит от того, какую суть дела Вы хотели бы узнать РАР.
Ибо Ваша склонность к абстрактным рассуждениям хотя и уступает французской, но требует уточнения изрядного.
Я уверен, что любые рассуждение или дедуктивный вывод можно в принципе провести на содержательном, концептуальном уровне, минуя манипуляцию знаками. В конце концов знаки эмпирические, материальные объекты, и как таковые их статус гораздо ниже и ненадёжнее, чем статус концепций и абстракций. Но РАР-у сугубо непосредственная, внешне-практическая природа знаков должна понравиться своей убедительностью и очевидностью. Если показания органов чувств есть образец достоверности, то почему подавляющее большинство обыкновенных граждан ничего не смыслят в науке?
Очевидно смотреть как трепещут стрелки кучи приборов не хватает
Хайдук, вы всё хватаетесь за органы чувств, а ведь давно проехали.. Объективная реальность познается в движении, в развитии. Она исторична. То есть, в объективной достоверности, адекватности знаний мы убеждаемся в процессе познания. Научная истина всегда относительна и бесконечна. Само развитие науки от отдельного сознания и его чувств мало (никак не) зависит, уж поверьте на слово, если для вас это неочевидно ))
РAР, давайте попробуем посмотреть на ситуацию непредвзято.
Собссно, нагнетать напряжение в дискусии и переходить на личности начали в основном Вы.
Но даже это обстоятельство не мешает мне относиться к этому и к Вам лично достаточно спокойно и без лишних эмоций. Вы верятно думаете иначе, но это действительно так. С Вами вполне можно вести дискуссию до тех пор, пока Вы не закусите лишнего
Мне лишь не хотелось, что бы Вы поминали кнопкодержательство всуе, но и тут Вы демонстративно мою просьбу проигнорировали. Надеюсь, Вы признаете, что были неправы.
В свою очередь, я тоже себе позволял себе наезжать в локальном порядке
Но тут вот какая штука...
Пожалуйста постарайтесь воспринять нижеследующее максимально объективно...
Ваша манера вести аксиоматические дискуссии очень затруднительна для людей, знакомых с формальной математической стороной вопроса и, тем более, классическим математическим образованием. Как Вы изволите видеть, Григорий выдержал очень немного...
Вы должны признать, что я относился к Вашим аргументам более толерантно, находил в них смысл и даже пытался защитить Вас от Григория.
Что меня , тем не менее, не спасло от Ваших наездов впоследствии
Было бы очень хорошо, если бы и Вы, со своей стороны, прикладывали ненулевые усилия для понимания собеседника.
Вы, безусловно, имеете полное право манипулировать значениями слов, и строить на этом свои рассуждения, но должны при этом осознавать, что с точки зрения формальной логики Вы допускали очевидные противоречия, которые, однако, не желали признавать никак.
Второй существенный момент, что очевидность не принадлежит к научным критериям.
Вот тут и лежат истоки... Сохранение данного подхода не позволяло вести дискуссию сколько нибудь серьезно. Последствия не замедлили сказаться, хотя Вы зря воспринимаете это как личные наезды.
Если же Вам мелкие подколы таковыми показались, прошу принять мои извинения.
