аксиомы суть в принципе уже результаты изначального смыслообразования, и всегда уже имеют его за собой.
Несомненно, но смысл этот оказывается далеко не бесспорным или ясным при пристальном рассмотрении. Вот, скажем, точка является хорошим кандидатом на аксиому, но она внутренне противоречива, как Вы заметили
РAР написал(а):
В начале мира - аксиома абсолют, полная недоказуемость как и полная неопровержимость. То есть, сказать Все аксиомы плохи - сказать фразу Наш мир плох или типа Этот безумный, безумный, безумный мир!
Какая такая аксиома абсолют, не подразумеваете ли аксиому абсолюта Бога?
Да, нашему миру приходится быть плохим, безумным, дабы обрести свои на самом деле абсолютные, самодостаточные основания, кои аксиоматическими не являются, конечно, и не могут быть. Вот чему научил нас Гегель
Матрицы логически последовательны?
__
И это.. Опять вас заело на богах.. И догадках. Вот сами говорите, о каких-то самодостаточных основаниях у Гегеля.. Вы хотя бы, Хайдук, намекните, а то получается - что пишите, что не пишите - один ... (голый вася)
Прочитал, Хайдук.. И скажу:
Аксиома Гегеля - мышление выявляется и отлагается прежде всего в человеческом языке (о чём не раз повторял в большой логике)
Но не надо уж так слишком на этом зацикливаться, Хайдук, тем более когда речь об аксиомах, принимаемых человеком отнюдь не строго одной логикой.
Да и сам Гегель нисколько не отрицал и роли чувственного мышления. Здесь как раз важно восприятие полномасштабное
Не хочу ничего доказывать (надоело) Просто мысли вслух:
сказать типа железная логика такая сякая или закон диалектики - ничего не сказать (это всё убого - хрен редьки не слаще)
Слишком логичный чел по-своему религиозен. И не поняв, что он действительно отстаивает (какие аксиомы) - лишь обнаружишь некую святость его правды (или полуправды) Диалектика не для сведения к Ничто сути понимания, а для более разностороннего понимания (во всех противоречиях) То есть, диалектика не самоцель, она направленна как раз против тупой последовательности и узости логического мышления.
Слишком логичный чел по-своему религиозен. И не поняв, что он действительно отстаивает (какие аксиомы) - лишь обнаружишь некую святость его правды (или полуправды)
Логика вездесуща, РАР, от нее не спрячешься. Религиозен как раз приверженец каких-либо, но фиксированных аксиом, а парадигма Гегеля выходит за любые такие пределы, потому что включает и снимает в себе какие бы то ни было аксиомы. В этом заключаются ее тотальность (термин Гегеля), то бишь универсальность и самодостаточность. В некотором смысле она предельно замкнута, ибо не остаётся места чему-либо другому, потому что любое мыслимое или возможное другое уже учтено и присобачено, так сказать
РAР написал(а):
Диалектика не для сведения к Ничто сути понимания, а для более разностороннего понимания (во всех противоречиях)
Насколько произвольно и случайно разностороннего?
Ясно, что таким подходом типа широка страна моя родная никак не выходим за рамки произвольной и случайной аксиоматики. Всегда можно возразить: почему так, а не иначе, по любому, но иначе? Такое состояние вещей как-бы неудовлетворительно с логической точки зрения из-за отсутствия мотовировки и достаточных оснований у случайных аксиом, которые могут быть любыми, вкл. чувственными по своему происхождению. Только интегральный подход, включающий любое мыслимое и/или возможное другое, может обеспечить критическую логическую замкнутость в смысле самодостаточности. Без внутренних, имманентных, невынужденных, инфинитезимальных переходов из себя в (своё) другое, дабы прийти к себе не обойтись, если хочешь добиться настоящего (а не мнимого тавтологического, как в математике) доказательства мира как необходимого и самодостаточного Сущего.
Все это в высшей степени спекулятивно, конечно
, но намного лучше случайного аксиоматического подхода, тем более, что чем-то напоминает ненаблюдаемую нелокальность квантовомеханической тождественной суперпозиции разных, но неразличимых состояний
Здесь Гегель Слово исследует именно в значении языка. В Православном значении Слово не только язык!
Понимаете, Хайдук - Гегель определял язык как «продукт рассудка»
Но вещи то , созданные человеком/трудом уже не «продукты рассудка». Скорее, рассудок есть «продукт» и форма деятельности, создающей вещи.
Например, мы отнюдь не поймем музыку Баха, изучая устройство органа или клавесина.
Вся эта гегелевская конструкция снятия отчуждения, парения в стихии «чистых значений» как акт чистого знания, воплощенного в словах и вещах, сразу же рушится, как только базовой (первой) формой проявления мышления выступает реальная, материальная деятельность.
Так что, как ещё заметил Маркс - снятие отчуждения происходит не в производстве вещей, а в сфере производства орудий труда и их продуктов.
РАР, как-бы слишком антропоморфны верхние рассуждения. Гегель написал и немало ерунды, потому лучше оставаться в пределах парадигмы Науки Логики. Различение духа, знания и рассудка/языка/слова от материальной деятельности/продуктов не очень плодотворно. Берём одну объективную сущность, если такая есть и исследуем её эволюцию. Как обозвать её - Богом, духом или материей - не имеет значения по мне. Важны монизм и всеобщность, а слова не более, чем пустое сострясение воздуха
Всё-же давайте определимся, Хайдук.. о чём речь, поконкретнее.
По Гегелю мышление самодостаточно. Именно в в этом его главная ошибка относительно науки и его логики
(которая, по сути - с блеском отшлифованная логика Платона)
.. Гегель утверждал: «никакая интуитивная очевидность не может служить началом научного знания, а создается через сферу мышления»
Интуицию он понимал как только врожденную и бессознательную.
Согласно же Декарту, например, всё врожденное интуитивно, но не всё интуитивное врожденно.
А Лейбниц считал, что интуитивное знание может быть результатом длительной предшествующей познавательной (дискурсивной) деятельности.
Спиноза уже обращается к интуиции вовсе без врожденных идей..
Затем (ахтунг!) обнаружили расщепление интуиции на ДВА ВИДА: врожденную и приобретенную.
(бессознательное и подсознательное различал ещё Фрейд, но он как бы ставил подсознательное частью бессознательного интеллекта. Это послужило поводом
для псевдодиалектических концепций)
РАР, незачем противопоставлять мышление и интуицию - они неотделимы. Наука слишком мало знает об обоих, а рассуждения на досуге прошлых философов не могли выйти за пределы тривиального. Стремление должно быть, чтобы то, о чем рассуждаем и обсуждаем, было минимальным и значит максимально строгим. Потому что полной и абсолютной строгости не бывает, даже такое, кажущееся элементарное, представление как Ваша точка оказывается противоречивым и неуловимым. Любые понятия и представления, рациональные или чувственные, разваливаются под пристальным анализом, начинают скользить, смещаться в другие и даже противоположные. Феномена этого никак не избежать и поэтому тот приобретатет логический, универсальный характер
. Чуточку ДО того, как представления начинают скользить по Гегелю, математика ухитрилась зафиксировать некоторую относительную/обманчивую точность и определённость конструкций. Попытки дальнейшего анализа по сути выходят за пределы способностей башки, начиная скользить и улетучиваться на глазах. Всякие другие представления так называемых естественных наук, не говоря уже об ощущениях и восприятиях органов чувств, ещё более ненадёжны и в принципе могут быть выражены математическими абстракциями - недаром физика математизирована, а остальные науки ей завидуют и к этому норовят.
Ещё раз …
Гегель в интуиции (как непосредственном знании) видел единство непосредственного и опосредственного знания. То есть, видел лишь совмещение этих знаний. Основа же этого единства - саморазвивающееся мышление. Вот тут и ошибка.
Интуиция для Гегеля - это лишь чувственное созерцание.
Интеллектуальное непосредственное знание (приобретенную интуицию) он не признавал и не рассматривал.
Что такое интеллектуальная интуиция? ...
Это способность ума видеть истину глазами ума и притом прямо, БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Речь не о единстве мышления, а том, что мышление нельзя отрывать от человека. Истины становятся непосредственно достоверными ввиду многократного воспроизведения опосредственной практикой и обусловленным ею мышлением.
Это, так сказать, азы диамата. Но такое видовое подразделение искусственно, Интуиция не делится сама по себе строго на интеллектуальную и чувственную. Что-то врожденное, а что-то приобретенное.. То есть, синтез и того и другого. Это тема несколько сложнее. До сих пор не изученная полностью.
Истины становятся непосредственно достоверными ввиду многократного воспроизведения опосредственной практикой и обусловленным ею мышлением.
РАР, меня азы диамата не колышут
. Происхождение интуиции (врождённое, чувственное или приобретённое интелектуальное) не имеет значения, тем более, что плохо разбираемся в интуиции - на то она и интуиция. Способность ума видеть истину глазами ума и притом прямо, БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ далеко далеко не бесспорна и безошибочна, любой учёный или математик подтвердит это. Как раз ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нужны всегда, когда наша якобы интеллектуальная интуиция подсказывает что-то ооочень якобы привлекательное и очевидное. Бывают ооочень много неестественных, неочевидных, НЕИНТУИТИВНЫХ истин.
РAР написал(а):
Гегель в интуиции (как непосредственном знании) видел единство непосредственного и опосредственного знания. То есть, видел лишь совмещение этих знаний. Основа же этого единства - саморазвивающееся мышление. Вот тут и ошибка.
Интуиция для Гегеля - это лишь чувственное созерцание.
Тут неясно: опосредственное знание чувственное или нет? Опять: неважно что Вы считатете Гегель думал, само изложение неясно не очень существенно в конце концов, не стоит на таких расплывчатых мелочах зацикливаться
Как раз ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нужны всегда, когда наша якобы интеллектуальная интуиция подсказывает что-то ооочень якобы привлекательное и очевидное. Бывают ооочень много неестественных, неочевидных, НЕИНТУИТИВНЫХ истин.
Такие истины - лишь догмы, о чём и речь..
Либо доказанные теоремы,
либо теоремы как гипотезы, то есть. обладающее неопределённым статусом.
(пока не доказана их истинность или пока оно не опровергнуто/ не доказана их ложность)
Конечно, это не относится к математике. В ней догм не бывает, тк по природе своей аксиоматична. Это особый случай. В математике аксиома - определение, никто и не спорит. Речь то идёт шире ))
Такие истины - лишь догмы, о чём и речь..
Либо доказанные теоремы,
либо теоремы как гипотезы, то есть. обладающее неопределённым статусом.
РАР, в каком смысле неестественные, неинтуитивные истины (если Вас правильно понял) могут быть якобы догмами?
Зачем прицепились к слову догма в первую очередь - по мне, своим неопределённым бытовым смыслом оно вносит ненужную путаницу и не подводит нас к желанному пониманию сути вещей. Верно, что в математике доказано немало неожиданных, неинтуитивных теорем (скажем, Банаха-Тарского), а в физике квантовую механику и до сих пор не понимают согласно признанию вроде неглупого, мягко выражаясь, Ричарда Фейнмана
Если факты противоречат догме, тем только хуже для самих фактов.. На этом принципе весь уголовный кодекс держится, Хайдук, а вы спрашиваете - в каком смысле ))
Ну не знаю, как ещё объяснить … По-моему, достаточно, вполне.
Всё значительное (по Хайдук) то есть - любые развернутые доказательства, любые рассуждения, которые имеют ввиду что-либо обосновать или растолковать должны иметь под собой отправные точки (элементарные положения) невыводимые и недоказуемые в данном круге представлений (выше был пример с шахматами)
Вот такие примитивные (по Хайдук, опять же) но исходные пункты или точки отсчета и есть Аксиомы.
РАР, думаю, что уже выяснили что такое аксиомы и догмы. Заметил, однако, что чего-то недолюбливаете Гегеля
.
Потому предлагаю следующую идею: присобачьте метод Его к объективной субстанции, какой бы то ни было, даже если таковой нет (заметьте: её объективно нет!), и забудьте про (субъективные) интуицию, мышление, практику людскую и всю остальную сволочь. Метод/механизм Гегеля показывает нам каким может или даже должен быть мир, дабы не отдавал случайной произвольностью своих оснований/аксиом
, а напротив - самодостаточностью, полнотой и необходимостью. Согласитесь, что последние выглядят весьма привлекательно с эстетической и даже логической точки зрения
