Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Аксиомы (научные и не только)

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 01:22 #91

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Не надо было Владимировичу запутывать мозги РАР-у, которому лучше усвоить, что кроме логических доказательств других в математике не бывает. Подтверждение опытом не доказательство, а напрашивающееся соответствие, совпадение, согласование между опытом и математикой.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 05:58 #92

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
А что нелогичного? Просто спросил Владимировича - отрицает ли он все аксиомы алгебры..
Тк у слова 'алгебра' есть различные значения, то и приходится 'конкретизировать', куда деваться то ))
То есть, под алгеброй подразумеваю здесь раздел математики. (соответственно, элементарная алгебра - как раздел алгебры)
/А флудить по drоwsу и григорию и мы умеем, здесь вообще никакого ума не требуется )))

Отредактировано РAР (2010-01-26 10:04:46)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 06:14 #93

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106495
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Вы, не понял, отрицаете все аксиомы алгебры или только Элементарной Алгебры?
Ну, помилуйте, о каком отрицании идет речь?
Вот привел я пример, где a и b - не числа, а повороты.
( Грань между алгеброй и Элементарной Алгеброй я конечно затрудняюсь провести
но не суть )
Но Вы сами должны видеть, что для поворотов кубика Рубика a+b вовсе не b+a.
И это совсем не выходит за рамки алгебры. Нет.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 06:47 #94

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Понятно, мелкими шагами подошли к главному.
Фраза 'геометрические аксиомы' тождественна ли фразе 'математические аксиомы' от которой 'волосы дыбом' ?
Если нет, то где здесь ошибка, Владимирович?
__
Заодно подумайте на досуге, все-таки, о филологических тонкостях 'выпендрежник'
(пендра - женский половой орган) и 'мудак'
(мудо - мужское яичко)

А то феминизация какая-то непонятная на форуме ))

Отредактировано РAР (2010-01-26 11:55:32)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 09:30 #95

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106495
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Понятно, мелкими шагами подошли к главному.
Фраза 'геометрические аксиомы' тождественна ли фразе 'математические аксиомы' от которой 'волосы дыбом' ?
Если нет, то где здесь ошибка, Владимирович?
Нет. Не тождественны.
Вроде я уже два раза об этом говорил.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 09:31 #96

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Читать всю тему мне лень, поэтому мой вопрос прозвучит, скорее всего, невпопад. Меня интересует вот что. Владимирович распростронял свой аксиоматический подход не только на математику, но и на все естествознание - и даже далеко за его пределы. Он утверждал при этом, что подтвердить истинность аксиом невозможно - можно только установить непротиворечивость системы аксиом. Что это значит? Ведь нетрудно добиться того, чтобы аксиомы не содержали внутренних противоречий и не противоречили друг другу. Если это - единственный критерий истины, то любая сказка может считаться адекватным описанием реальности. Аксиомы, из которых она исходит - существование Бабы Яги, Кощея и пр. - непротиворечивы и не противоречат друг другу. В чем же тогда разница между сказкой и научной теорией?
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 09:44 #97

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106495
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Читать всю тему мне лень, поэтому мой вопрос прозвучит, скорее всего, невпопад. Меня интересует вот что. Владимирович распростронял свой аксиоматический подход не только на математику, но и на все естествознание - и даже далеко за его пределы. Он утверждал при этом, что подтвердить истинность аксиом невозможно - можно только установить непротиворечивость системы аксиом. Что это значит? Ведь нетрудно добиться того, чтобы аксиомы не содержали внутренних противоречий и не противоречили друг другу. Если это - единственный критерий истины, то любая сказка может считаться адекватным описанием реальности. Аксиомы, из которых она исходит - существование Бабы Яги, Кощея и пр. - непротиворечивы и не противоречат друг другу. В чем же тогда разница между сказкой и научной теорией?
На стороне математики это безусловно так. Вы можете сконструировать любой интересный Вам объект.
Другое дело, что он долгое время может не иметь смысла с точки зрения широкой общественности, как например теория групп Галуа.
Распространение же математики на естествознание требует дополнительной аксиоматики для установления взаимнооднозначных соответствий между мат.объектом , ощущениями и реальностью, которая типа нам в них дана

Например - мир - комплекс моих ощущений.

И вот когда подобные аксиомы будут приняты, тогда , и только тогда можно и обсуждать существование Бабы Яги

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 09:44 #98

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Тогда скажу самое главное, Владимирович..
Попробую для наглядности показать на примерах.
1. Когда некто Григорий сначала по-своему интерпретирует значение фразы
(математические аксиомы)
Затем пошляк всласть флеймится над своей же глупостью, при этом, заметьте - ссылается на некого провинившегося РАРа..
2. Или, к примеру, Хайдук - сперва вырывает из контекста фразу (об Аргентине) Вторым этапом получает от Владимировича удостоверение, что фраза сомнительно нелогична. Далее, делает не то чтобы масштабный вывод, а просто учит РАРа основам математики ))
. . .
Может и утрирую, но волосы дыбом не встают у Владимировича?
Таких моментов полно и именно это и немного удивляет.
.. Что не встают дыбом.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 09:51 #99

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106495
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Вы , РАР, не совсем правильно воспринимаете ситуацию
И как бы не читаете, что я пишу. Повторю.

1. Григорий воспринял фразу математические аксиомы очень строго, с формальной точки зрения.
И формально он прав, хотя совершенно незачем делать вид, что она непонятна. Мог бы и проявить понимание


2. Я ничего не говорил про нелогичность фразы про Аргенитину. Нет?
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 10:21 #100

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
И вот когда подобные аксиомы будут приняты, тогда , и только тогда можно и обсуждать существование Бабы Яги
А теорема единственности Бабы Яги? Могут возникнуть проблемы! Тем более, что говоря о непротиворечивости аксиом мало уделялось внимания их полноте.

The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 10:23 #101

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
РAР написал(а):
Может и утрирую, но волосы дыбом не встают у Владимировича?
Таких моментов полно и именно это и немного удивляет.
.. Что не встают дыбом.
Юлий Ким тексты песен и аккорды Песня Отважного Капитана

Dm A Hm E7 A A7 И чудовищные рАки - прОсто дЫбом волосА, Dm A Hm E7 A A/E Hm
E7 A A/E Hm E7 ПОтрясающие рАки, прОсто дЫбом волосА! ...


The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 11:16 #102

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Владимировичу.
1. В чём формально прав Григорий?
2. В чём неправ РAР?
3. Может самому прислушаться о чём речь, прежде чем наводить критику?
Рs
на последний вопрос можно не отвечать, он риторический, первые же два - чисто конкретные

Отредактировано РAР (2010-01-26 15:41:41)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 12:54 #103

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16672
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Владимирович, Вы упорно не хотите понимать. Никому(ну, мне то уж точно) не важна строгость формулировок. Речь идёт о том, что самоуверенный, самовлюблённый, неумный и невежественный человек вещает о предметах, о которых он понятия не имеет(Аксиомы алгебры, Аксиомы элементарной алгебры, ссылки на Короленко, Энгельса и сумасшедшего аграрника). Лично на меня по особенностям моей личности такое действует как красная тряпка на быка, другие математики тут реагируют более адекватно - кто-то молчит, кто-то ржёт.
Ну а правильность моих характеристик очевидна. Может он сформулировать хотя бы аксиомы алгебры, или аксиомы элементарной алгебры, о которых с такой помпой вещает? Не может.
Или хотя бы сказать - что это такое? Не может. Типичное поведение неучившегося ничему гуманитария(бердяевщина) - многоглаголение словами, смысл которых он не знает и не понимает. Зато очень блаародно.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 13:03 #104

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Вы Григорий параноик? Может подлечиться?..
Клиника вам может. Отнюдь не математика, уверяю вас.
Хоть догадываетесь сами чуток, что по существу ничего ещё не сказали умного по делу, кроме своего трёпа, которое квалифицирую как элементарное пустозвонство??

Отредактировано РAР (2010-01-26 17:19:05)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 13:37 #105

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16672
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Ладно, ладно. Так что такое аксиомы алгебры? И что такое аксиомы элементарной алгебры? Может Вы действительно знаете? А я, редиска, необоснованно Вас обвиняю в разных грехах?
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 13:58 #106

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Причём тут 'что такое аксиомы алгебры'? Вас задело, что упомянул 'элементарную алгебру'? )) это было желание понять собеседника (вы тут какбе лишний)
Математические аксиомы - это понятие охватывает не только лишь геометрию, Вот это важно. Вас ведь задела именно фраза 'математические аксиомы'! Напрягите свою память, Григорий ))
А где аксиомы (в Булевой алгебре или ещё какой - уход в сторону весьма не плодотворный)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 14:07 #107

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16672
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Нет уж, пожалуйста. Ваши слова подразумевали совершенно конкретные вещи - аксиомы алгебры и аксиомы элементарной алгебры(Просто спросил Владимировича - отрицает ли он все аксиомы алгебры..)
Вот я и спросил - что это такое.
Видите ли, например конструкция Владимировича теория групп Галуа в п.97 крайне неудачна(хотя термин группа Галуа существует, но видно, что Владимирович употребляет эту конструкцию в другом смысле - вместо правильного видимо в данном случае теория групп) - но понятно, что человек имеет представление о теме.
Тоже что Вы говорите - для меня несомненное д-во, что Вы о ней понятия не имеете. И при этом пытаетесь вещать, а на указания, что Вы несёте бессмысленную чушь, оскорбляете Вас поправляющих и рассказываете. какие глубокие и мудрые мысли Вы высказываете.

Отредактировано Grigoriy (2010-01-26 18:14:25)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 14:13 #108

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
И ещё..
Например, фраза:
Да плевал я на аксиомы геометрии, Григорий!
говорит не о моральном облике автора или его познаниях в науках, а о том, что кто-то ПЛЕВАЛ на аксиомы геометрии ))
Видимо, к делу эти аксиомы не относились ни разу.
Об аксиомах можно рассуждать и вне знаний геометрии!

Отредактировано РAР (2010-01-26 19:33:30)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 14:22 #109

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
То что у кого-то есть желание вешать, это не даёт повод для оскорблений! Короче, Григорий, с вами даже о колбасных обрезках западло рассуждать. Вы мне, неинтересны. Как поняли? Приём.

Отредактировано РAР (2010-01-26 18:25:58)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 14:35 #110

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16672
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Я благодарен Вам за высказывание Вашего драгоценного для меня и всех мыслящих людей мнения обо мне, недостойном. Но хотелось бы всё-таки услышать, что такое аксиомы алгебры и аксиомы элементарной алгебры.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 14:48 #111

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Григорий, утомили. Мне неинтересно чего вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ.
Любая теория (хоть элементарная, хоть высшего пилотажа) держится на какбе на 'основных положениях'. Вот такими 'положениями', да ещё принимаемыми без доказательств, и являются аксиомы ))
Отличий в системах аксиом для разных алгебр конечно немало. Если уж сильно припёрло, загляните в учебник.

Отредактировано РAР (2010-01-26 19:37:43)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 14:53 #112

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106495
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PAP, я бы порекомендовал Вам использовать более спокойный тон.
Вам не хватает желания разобраться в проблеме и движет Вами неудачное желание победить Григория на родной для него территории.
И я, в меру своего понимания, могу сказать, что это Вам не удастся.


Полагаю, Вам имеет смысл начать с неких определений, и после достижения консенсуса, двигаться дальше.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 14:56 #113

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
РAР написал(а):
Об аксиомах можно рассуждать вне знаний геометрии
Несомненно, РАР, даже вне знаний математики. Всегда ли, к примеру, соблюдаются аксиомы этики в разборке этических ситуаций?

The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 14:58 #114

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106495
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Grigoriy написал(а):
Видите ли, например конструкция Владимировича теория групп Галуа в п.97 крайне неудачна(хотя термин группа Галуа существует, но видно, что Владимирович употребляет эту конструкцию в другом смысле - вместо правильного видимо в данном случае теория групп)
Да, некорректно, согласен.
Имелась в виду теория групп, основоположником которой следует считать Галуа
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 15:02 #115

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Вот если бы про аксиому Бабы Яги что-нить дыбом взлохматилось, то это ещё и можно было понять, тк нет теории, лишь самоанализ ))

Отредактировано РAР (2010-01-26 19:03:35)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 15:16 #116

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
РAР написал(а):
Вот если бы про аксиому Бабы Яги что-нить дыбом взлохматилось, то это ещё и можно было понять, тк нет теории, лишь самоанализ
Показалось, что Бабу Ягу выше мог бы заменить ... Он

The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 15:24 #117

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Бабу Ягу можно заменить на 'материализм'
Имею ввиду базовые аксиомы материализма.
Но одно 'но' и довольно существенное - материализм это теория, причём в почете )) и поэтому волосы ровно приглаженны )

Отредактировано РAР (2010-01-26 19:52:18)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 15:56 #118

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
РAР написал(а):
Бабу Ягу можно заменить на 'материализм'
Имею ввиду базовые аксиомы материализма.
Но одно 'но' и довольно существенное - материализм это теория, и поэтому волосы ровно приглаженны
А чем плох Он, неужели столько тысячелетий верующие не обзавели пока теорией?

The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 16:17 #119

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Несомненно, аксиомы христианства не плохи. Про теории там мало что знаю, но есть несомненно православные теории. Слышал.
Аксиомы православия прежде всего, практические
Может неверно выразился.. Хотел сказать, имеют практическое значение. Если что, пусть поправят кто более компетентен.

Отредактировано РAР (2010-01-26 20:26:13)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 26 Янв 2010 16:38 #120

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106495
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Аксиомы православия прежде всего, практические
Вы опять подставились Григорию, РАР

Каждому - своё.
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум