Мне кажется, что лишнее. Впрочем, лучше спросить дроси или Сергея

Тест на логику ))
(это не глум, просто действительно интересно узнать мнения, хотя и формулирую не строго по логике авторитет аргентина неурожай)
Допустим, некто Г проявил в споре/дискуссии излишний формализм (тезис)
но при этом оказался формально прав, тк опирался в своих правильных суждениях на подразумевание неправильности суждений оппонента (антитезис)
Какой здесь напрашивается вывод (синтез) ?

Отредактировано РAР (2010-01-27 13:19:18)

РAР написал(а):Как поговаривал Ленин, первая часть гениальна, а вторая ахинея . Обычное мышление (оно же и творческое) несомненно интуитивно, а логика работает сторожом, то бишь как комп. А вот если шахматная интуиция меня подвела, то это не значит, что она неправильная или нах отсутствует, а лишь то, что логика-сторож дремала и не посчитала случайных исключений из в целом правильной оценки интуицией позиции

РAР написал(а):Если вере неприлично и не положено искать (эмпирические) доказательства себе, зачем требовать от неверующего присобачивать таковые? Это прямь смехотворно: вере в принципе доказательства претят, а вот неверующий пусть доказывает то, чего/кого ... нет, то бишь (веры в) Бога

Хайдук написал(а):Это вовсе неправильно
Мы уже говорили о том, что Вера - это всего лишь другой базис аксиом.
И понимание того, что главная Аксиома, увы не может быть выведена из остальных.

А в остальном мы имеем строгий и научный подход

Конечно, вы правы, Хайдук насчёт неверующих и принудительности поиска доказательств.. Но, тогда надо согласится и с тем, что сами эти неверующие где-то темнят ниподеццки и во что-то тайком веруют.. И никакие они не неверующие, а самые настоящие верующие.
Случай то ведь неординарный (напомню, речь шла именно о тех, что ОТРИЦАЕТ существование Бога. И при отрицании, заметьте, принудительно опирается на научные знания.
/Опять идём по кругу ))

Отредактировано РAР (2010-01-27 21:33:30)

РAР написал(а):РАР, поймите наконец, что не было у Вас никаких суждений, и вообще Вы не сказали ничего осмысленного, а был у Вас бессмысленный бред с претензией на глубину и важность.
Единственно возможные выводы из этого я много раз озвучивал. Вам они естественно не нравятся. но что делать. Сель а ви.

По случайным ошибкам.. Это вы о чём, Хайдук? Это скорее относится к детской логике и к женской интуиции.
В смысле, ничего плохого о женщинах, только о мужчинах ))

Vladimirovich написал(а):Наверное условие непересечения несущественное, лишь предостерегает от тривиальности противного . Однако то, что Аксиома Выбора присобачивает дискретную топологию/порядок натуральных чисел любым множествам (у любого подмножества есть наименьший элемент) - это ВЕСЧЬ

Причём, красивая весчъ )) не шестое ли чувство?


Отредактировано РAР (2010-01-27 21:55:36)

Vladimirovich написал(а):Пока аксиомы Веры не претендуют на то, что описываемые ими идеальные объекты реально существуют, они действительно остаются аксиомами в отвлеченно-математическом смысле этого слова. Но,увы, оставаться в таком подвешенном состоянии они не могут. Покидая же его, они сталкиваются с грубым принципом реальности.То есть выводы из этих аксиом должны подтверждаться опытом.

РAР написал(а):Видно, что Вы не знакомы с моей теорией про шахматный хаос : у любых интуитивных плана/стратегии за доской всегда находятся случайные исключения/проколы, которые кроме счётом/логикой ничем не обнаружишь

pirron написал(а):Вот это, pirron, уже слова не мальчика, но мужа
Итак, в аксиоматическом подходе достигнут консенсус, но осталась чисто экспериментальная составляющая....

Вот теперь представьте, что экспериментальное подтверждение будет Вам дано непосредственно после смерти.
Ну вот нет пока другого способа...

Когда вы выигрываете, Хайдук, вы почти Бох Вишна, типа гений

«Нельзя быть настоящим математиком, не будучи немного поэтом»
©
(Т. Вейерштрасс)
а вот когда проигрываете,
то тогда..
Сами понимаете хто ))
«Если бы я только имел теоремы! Тогда я бы мог бы достаточно легко найти доказательства»
©
(Бернхард Риман)

Отредактировано РAР (2010-01-27 22:35:38)

Владимирович, я посмотрел разные ссылки по аксиоме выбора. Непересечение множеств в ней конечно ненужно по существу дела, а появилось это условие видимо вот по какой причине - для удобства авторов популярных книг. Оно позволяет сформулироваеть её утверждение в очень выпуклой, простой и ясной форме: Существует множество, имеющее с каждым из данных ровно один общий элемент -каковая формулировка очевидно неверна, если мы позволяем исходным множествам пересекаться.

Спасибо, Григорий. Видимо, я был неправ. Мне это условие показалось важным.

Пиррону..
По поводу, что 'выводы из этих аксиом должны подтверждаться опытом' чтобы не были в подвешенном состоянии.. И тд.
Так вот.
А все ли научные аксиомы подтверждаются опытом? Поясню.
Постижимо ли существование бесконечности для разума?
Как это проверить? Если непостижима бесконечность, то тогда какие претензии к аксиомам верующих
и непостижимости существования Бога для разума неверующего?
Ведь Бог то бесконечен ))

Отредактировано РAР (2010-01-27 23:43:47)

Vladimirovich написал(а):Жди рывка от дохлого осла...

«Между духом и материей осла посредничает математика»
©
Х. Штейнгаус

РAР написал(а):
Полагаю, что Григорий стал (тайком) больше уважать Вас. Не уверен, однако, в реципрочности ответа...

Вот что пишет Медведев в своей книге, специально посвящённой истории АВ::
Далее, чаще всего аксиому выбора формулируют для непере-
непересекающихся (попарно не имеющих общих элементов) множеств
X?S (Куратовский, Мостовский [1, с. 61]) или, в другой терми-
терминологии, для расчлененного множества S непустых множеств X
(Френкель, Бар-Хиллел [1, с. 551). Мы не наложили это ограни-
ограничение неиересечения (расчлененности) множеств потому, что оно
в общем-то несущественно, а также опять-таки по историческим
соображениям.

Grigoriy написал(а):Блин!!! Глазам не верю!!!!
Григорий ответил без наездов на оппонента и по существу вопроса. Я всегда знал, что он может, но почему-то стесняется.
Снимаю шляпу и трепещу в благоговейном восторге!

Хм, Крыс.. За любым ником может скрываться вполне доброжелательный и милый человек. По крайней мере, всегда так и представляю.
Другое дело, когда приходиться отвечать по факту. Но это совсем другая пестня.

РAР написал(а):Естественнонаучные (но не математические) аксиомы обязаны согласоваться с опытом, ибо в этом состоит их предназначение. Идея бесконечности не есть эмпирическая идея, а по меньшей мере математическая и как таковая вполне постижима разумом. Дело в том, что идея бесконечного Бога (где смысл-то?) норовит вершить судьбы эмпирического мира и как раз тут как-бы прокалывается - идея эта, по большому счёту, оказывается никому и никчему не нужна , вроде не имеет многих и/или сколько-нибудь ощутимых последствий, ничего/никого не колышет, так сказать

РAР написал(а):Несомненно, что опираются на веру в научные знания, а эта вера довольно отличная от веры в весьма особого, похожего разумом на человека антропоморфного Бога

Отредактировано Хайдук (2010-01-28 00:38:41)

Красиво сказано, но к сожалению в пустоту.. (ибо нонсенс)
Кроме точности знания не менее важны их ценность и значение
(например, так называемый смысл жизни нравственность и тд)
Вера не мешает научным знаниям, а дополняет их. (О фанатиках разговор особый. Фанатизм не меньше характерен для неверующего)
Причём, это дополнение НЕИЗБЕЖНО.
То есть, то пространство где знания бессильны неизбежно заполняется.
Чем заполняется?
А вот это вопрос оччень интересный..
Этим вопросом как раз ВПЛОТНУЮ занимаются идеологи, идиотологи со спец. службами. Сотни целых институтов (!) работают в этом направлении. На промывку мозгов выделяется немало денег.. Не меньше, во-всяком случае, чем на науку.
Попытки же уйти от проблемы запретами (можно же издать указ о запрещении всякой религии) приведет к печальным последствиям, и в первую очередь, для самой науки.. Пусто место не бывает
Это кстати, уже проверено в истории ))
(культ науки приводит лишь к культу личности)

Отредактировано РAР (2010-01-28 09:51:25)

Хайдук, смысл идеи бесконечности у неверующих может, например, быть в создании и применении атомной или водородной бомбы. И это вполне завершит судьбы людей.
В то же время, идея бесконечности у верующих может быть направленна, к примеру, на созидание моральных ценностей и также вершить судьбы.
То есть, здесь не вижу никакого противоречия.

Отредактировано РAР (2010-01-28 10:13:57)

Поэтому, как ни крути, наилучший вариант - соединение Науки с Верой на общей разумной основе.

Отредактировано РAР (2010-01-28 10:23:17)

Поймите, я не столько за религию, сколько за сплав настоящей Веры и поистине Научных знаний. За Разум.

Отредактировано РAР (2010-01-28 13:35:20)

РAР написал(а):Неясно, что полезного привносит в этот сплав настоящая Вера, зачем она нужна? Может быть, Разуму хватит и науки?