Vladimirovich написал(а):Конечно, верить в жизнь после смерти выгодно. При жизни эта вера будет человека утешать. О том, что она была напрасна, человек никогда не узнает. Выгода очевидна. Тут, правда, главное, чтобы эта вера не сделала человека рабом какого-нибудь официального культа. Обычно эти культы за долгое время своего существования впитывают в себя столько нелепых суеверий, созданных болезненной фантазией толпы, что исповедание их связано с постоянным интеллектуальным дискомфортом. Но предположим, мы избежали и этой опасности. Увы - все равно критический разум не оставит нас в покое. Он потребует рациональных оснований для нашей веры.А где их взять?

Хватит и одного Разума, Эдвардс.
Тут дело наверно в разных интерпретациях понятия.
Ну, если видится бессмыслица, то постараюсь немного пояснить..
Разум понимаю (грубо) как способность живого к истине. А эту способность не отделяю от настоящей Веры, тк получится - зачем тогда научные знания? если уже имеется Разум. То есть, в моей интерпретации условная формула разум= разум + научные знания= ниочём.

Отредактировано РAР (2010-01-28 16:06:49)

pirron написал(а):Как я уже упоминал - для меня это непонимание возможности самопроизвольного зарождения жизни.

Щас весь оффтоп в Религию отправлю

Vladimirovich написал(а):Ну, предположим, жизнь зародилась не самопроизвольно . Но причем здесь жизнь после смерти, загробный мир и прочее? Одно с другим никак не связано.Даже на создание той жизни, которая нам известна из опыта, со взаимным пожиранием организмов, со старением и смертью этим предполагаемым сверхестественным силам понадобилось больше двенадцати миллиардов лет. А что уж говорить об идеальном мире, в котором нет ни голода, ни старости, ни смерти, в котором всем воздается по заслугам и исполняются все наши желания? Даже если отвлечься от того, что этот мир очень похож на компенсирующую иллюзию - почему вы думаете, что эти сверхъестественные силы вообще способны на его создание?

РAР написал(а):Несомненно, однако зачем вера лезеть в мир науки со своим незамысловатым объяснением возникновения и существования этого мира? Миру по барабану интересы и ценности наши, а это претит вере, она не может мириться с этим, потому что такое выглядит безнадёжным и все мотивационные усилия веры/морали улетучиваются в трубу . Кстати, мораль не привязана к вере и вполне может здравствовать сама по себе.

РAР написал(а):Можно поподробнее? Что такое Научные знания более-менее ясно, а вот Вера и Разум представляются темными лошадками . Я не настаиваю, что должны искать научное обоснование морали и внутренней мотивации, хотя последние никак не должны противоречить научным знаниям и корреляция между ними даже напрашивается.

pirron написал(а):Происхождение феномена религиозной веры в Бога находит вполне удовлетворительные антропологические и психологические основания, pirron, и в этом смысле рациональное объяснение.

Vladimirovich написал(а):Неужели простейшие вирусы и бактерии в принципе не могли возникнуть самопроизвольно? Они выглядят молекулярными автоматами.

Отредактировано Хайдук (2010-01-28 18:50:36)

Хайдук, Вера никуда не лезет, понимаете ли это?
То, что религия может в науку вмешиваться (впрочем как и любая идеология) это да. Но никак не сама Вера.
/Не стоит опять же подменять 'пожар' пожарной командой..

Отредактировано РAР (2010-01-28 19:14:06)

pirron написал(а):Не связано.

Хайдук написал(а):Это Вы ППГ начитались

Насчёт определений разума и веры.. Ох, Хайдук, это целая отдельная тема. Одним предложением здесь не отделаешься ))

Отредактировано РAР (2010-01-28 19:19:54)

РAР написал(а):Поскольку не лезет, если не лезет, я не имею ничего против Веры как моральный авторитет и водитель. В конце концов Вера есть объективный и важный фактор внутреннего мира многих, она определяет поведение масс.

Vladimirovich написал(а):Вирусы и бактерии гораздо ближе к физико-химии, чем к духу, не так ли? Наши симпатии и лояльность к другим формам живого могут быть тривиально привязаны к общему наследству (генетическому аппарату), которым обладаем и мы, и они. Такое выглядит кощунственно, но вполне непротиворечиво и весьма вероятно

Так вот, Хайдук, если говорить строго о религии..
По сути, христианская религия и не должна лезть в политику по определению, ибо Богу богово, а кесарю кесарево
и это аксиома Нового Завета.
В науку же само собой противопоказано, тк Христос говорил совсем о других вещах, а именно - о духовных.
А то что атеисты-марксисты, объявляя себя крутыми учеными, подмешали науку с религией и залезли не в свою область - это вовсе не вина науки или веры, а вина тех самых ученых.
Это вроде вам понятно..
Для солидности хотели, а получилось.. Впрочем, мы знаем, что получилось..

Отредактировано РAР (2010-01-28 21:43:10)

Хайдук написал(а):Сложный вопрос.
Но настолько же далеко от физико-химии, как чип Пентиума от германиевой руды.
(хотя германий уже вроде не модный )

Vladimirovich написал(а):Скорее нет.

Хайдук написал(а):Ну хорошо - не Пентиума - буфера шины

pirron написал(а):Да, не связано. Но должен сказать, что представления о загробном мире никак не базируются на Источниках
Они там слабо отражены ... Да , в общем и не это главное.
Главное, что вульгарный материализм, представляющий жизнь и сознание в виде копошащихся аминокислот, должен быть опровергнут, как опасное и вредное заблуждение
Стремления же Создателя, понятия об идеальности, лежат за пределами моего скромного понимания.

Нормальный вопрос задал Владимирович, без всяких бесконечностей
Понятно ведь, что бесконечность - понятие условное, а условность нематериальна, как впрочем, и вся математика с потрохами ))
Как же получить живое искусственно из неживых компонентов??
__
И как связать несвязуемое? Мозг да, материален, но мысль никогда! Моск лишь инструмент адаптации мысли, он разве способен производить мысль??

Vladimirovich написал(а):Не согласен, ув. Vladimirovich!
Во-первых, невидимый мир - это не только загробный в смысле обязательности летального исхода для его достижения. Это мир наших мыслей, представлений, ощущений, мир снов, галлюцинаций. Это многомерная надстройка над нашим 4-континиумом, которая управляет нами с одной стороны и запасает все наши земные наработки с другой стороны.
Мне кажется сомнительным, что природе приходится создавать жизнь каждый раз при зарождении нового организма. Иначе мы скатимся к определению жизни, как к удачному стечению обстоятельств при комбинировании молекул определенного сорта. Без программы, которая бы формировала такие молекулы мы каждой новой молекулы ждали бы миллиарды лет. В каком-то смысле и эволюция (которую мы, естественно, не отметаем) невозможна без накопления удачных (или полезных) программ управления организмом и программ управления поведением особи.
Трудно себе представить, что человеческое сознание - это лишь удачная комбинация генного материала в яйцеклетках и сперматозоидах. Слишком малые различия в геноме земляных червяков и в геноме человека, чтобы на них списать различия в степени развитости сознания. Ученые восхищаются изощренностью природы, которая создала сложнейшие биологические системы, использовав кучу уникальных и сложнейших физических законов. Почему мы даже из соображений рационализма должны отказывать такой природе в способности сделать механизм накопления информации о жизни каждого организма, чтобы потом использовать эти наработки для жизни следующих организмов? Нормальные были бы программисты, если бы для каждого компа каждый раз писали новую операционную систему? Почему мы природу подозреваем в чрезвычаной изобретательности при создании живых организмов и отказываем ей в изобретательности в сохранении жизни (загробной, т.е. внетелесной) для дальнейшего использования?
Мне кажется, логично было бы предположить, что сначала была создана программа для существования и развития живых существ, а уж потом был выполнен макет в металле.
Вот если сказать атеисту-материалисту, что на Марсе был обнаружен Мерседес, который эволюционировал из Запорожца, скелет которого нашли неподалеку. А сам Запорожец самоорганизовался из минералов планеты за миллиарды лет. Засмеют же в лучшем случае. Если же присмотреться к их смеху, то увидим - над собой смеются! Обычная кошка гораздо сложнее Мерседеса. А мысль о том, что она результат самоорганизации материи почему-то им не кажется смешным. Где здесь логика? Сложную систему хаотичным встряхиванием материи создать проще, чем простую? Нас в этом хотят убедить? Но пассаран!

Разумеется мы и должны логически двигаться в этом направлении, ув. Крыс.
Но это уже требует дополнительных аксиом для наших рассуждений.

Формально из одного факта неслучайного зарождения жизни это не следует.
И я совершенно честно о том почтенному pirron'у и ответил.

У нас тут все должно быть строго и аксиомасиськи

Видимо, пиррон понятие 'жизнь' противопоставляет понятию 'смерть', да ещё и сюда мешает 'загробную жизнь'..
Давайте отделять, а? Если о бактериях говорим, то причем тут загробная жизнь? А если о человеке, то смерть чего подразумеваем? Тела или тела с 'душою'..
Много воды непонятной, чего обсуждать - иногда просто неясно ))

Vladimirovich написал(а):Так я же воспользовался именно предложенной аксиомой о случайности усложнения материи вплоть до живых форм. Как промежуточный этап предложил ветвь развития материи во Вселенной, где теоретически ( с большей вероятностью в виду меньшей сложности) изучил возможность самозарождения Запорожца (фиг с ним, пусть с коробки передач начнется) и трансформации его на основе мутаций в Мерс. Ни одной дополнительной аксиомы для подобных рассуждений мне как раз не понадобилось. Но сами рассуждения выглядят несколько неубедительными. Из этого можно сделать вывод, что с аксиомой шо-то не так.
Да ладно там автомобиль! Пусть предъявят самоорганизовавшийся фарфоровый унитаз на просторах космоса. Сдамся сразу.

Ну унитаз не унитаз, не знаю, хотя бы простейшую, но живую бабочку..
Всё-же больше поразит воображение создание биоробота, умеющего искренне радоваться и восторгаться - страдать, так сказать.

Отредактировано РAР (2010-01-30 13:47:25)

Ваши аргументы, Крыс, можно выразить в одной формуле: Если каменные топоры не растут на деревьях - значит, Бог существует. На мой же взгляд, объяснить то, что внутренние механизмы природы не предусматривают создания необходимых человеку для сносного существования орудий труда, значительно легче, чем объяснить, почему всемогущий и всеблагой господь не предусмотрел в своих программах самоорганизацию этих полезнейших вещей.

Отредактировано pirron (2010-01-30 14:54:33)

pirron написал(а):Будьте так любезны, объясните, пожалуйста.

pirron написал(а):Ну мало ли чего программеры не предусматривают....
Винды юзаете?

Крыс написал(а):А что тут объяснять, Крыс? Если мы исходим из того, что человек порожден случайной в конечном счете игрой материальных сил, то равнодушие природы к благу и интересам человека не нуждается в дополнительных объяснениях.Она не создает дворцов, в которых он мог бы жить, орудий труда и предметов обихода, которыми он мог бы пользоваться - она только наделяет его стремлением выжить и продолжить род. Если он справляется с этой задачей - что ж, ему повезло. Если нет - он исчезает, как исчезли уже многие виды человека.

РAР написал(а):РАР, отойдите от элементарных психологических самонаблюдений, которые скорее обманывают Вас, что мысль независима от мозга. Ну что может дать ленивое самонаблюдение себя, кроме тривиально неверные мысли? Посмотрите на других, кроме человека, животных: сходство с нами напрашивается, мы даже тр*****ся как они . Ясно, что у животных тоже орудуют душа и мысль, только немного разные. Интересно поймём ли когда-нибудь как эти сложные и целесообразные функции вырастают из генов и белков или чего угодно еще?

Отредактировано Хайдук (2010-01-30 19:13:47)