pirron написал(а):Для начала обращаю внимание, что отвечаете Вы не на поставленный вопрос, смысл которого был такой: почему равнодушная природа изо всех своих интеллектуальных сил варганила гомункулуса, но не соорудила унитаз, который гораздо проще. Или принцип наименьшего действия кто-то уже отменил? Как и второе начало термодинамики. Претензии к термодинамике формулирую так: если уж нарушен закон неубывания энтропии, то почему он нарушен в случае максимального убывания. Т.е. почему реализовалась самая сложная и маловероятная конструкция, которая еще и почему-то продолжила дальше усложняться. Если уж природу так тянет к информационным технологиям, то гораздо вероятнее было бы в каждой третьей звездной системе обнаружить сугробы одноядерных процессоров. В этом была суть вопроса, а не анализ нравственных побуждений мертвой природы.
Что касается блага и интересов человека, то с чего Вы решили что вещи, которые Вы понимаете под благом есть благо? Обжорство, пьянство, неподвижность, совершенные системы уничтожения себе подобных, загаживание окружающей среды... Это все благо? И, опять же, кто это благо придумал? Неужели сама природа? Или все-таки сам человек автор (соавтор) всяческой хрени, за которую некоторые ругают Небеса?

pirron написал(а):Это зачем она его наделяет этим? У нее какой-то замысел по этому поводу? Мне кажется ей должно быть пофиг - сыграет человечество в ящик, или еще покочевряжится, пока Солнце не остыло. С каких это дел природа будет формулировать себе планы развития? Хаос - вот устойчивое состояние природы, а не выживание случайно организовавшихся молекул. В атомарном виде материя гораздо лучше сохранится. Это она точно знает.
Итак, еще раз повторю вопрос: почему природа пошла наименее вероятным путем и все время норовит нарушать свои же законы?

Извиняюсь за риторику в теме об Аксиомах, но позвольте немного пафосной демагогии )))
Стремление выжить, прогресс науки, надежды на человеческий разум - красиво звучит, не правда ли?
А теперь, что мы наблюдаем, к примеру, за прошедшие два века:
- с помощью науки человечество создало самые страшные в своей истории средства уничтожения (заканчивая химией)
Причём, самые цивилизованные народы начинают потихоньку вымирать.
Наука помогла обойтись без войн и страданий?..
Понятно, что сама наука в этом не виновата, но отчего зависит то или иное использование научных достижений?
От нравственности, наверно, согласитесь.
И вот тут не обойтись без Веры.
А что нам предложат дорогие атеисты по этому животрепещущему вопросу ???

Крыс написал(а):Ув. Крыс, еще чуть-чуть и заприветствуем в компании волногонщика Петра Гаряева . Программы Ваши записаны ДНК, чему удивляться, как раз размножение/деление первых саморепликаторов (вирусов, бактерий) и явилось ошеломляющей демонстрацией возможности и жизнеспособности таких программ

РAР написал(а):Нравственность вполне можно сформулировать, даже аксиоматически, если приспичило, ВААБЩЕ и никак не упоминая всуе имени Его

www.scientificamerican.com/article.cfm?i...of-synthetic-biology

Scientists are closing in on the ability to make life from scratch, with potential consequences both good and bad

Я не силен в вычислении вероятности, но здравый смысл мне подсказывает, что вероятность случайного появления жизни действительно чрезвычайно мала. Однако любая, даже чрезвычайно малая вероятность, в виде исключения может быть реализована. Мы видим, что жизнь действительно представляет собой в нашей вселенной редчайшее исключение. Если вам в процессе игры в карты раз за разом выпадает каре тузов, то в этом есть что-то чудесное и мы можем предположить вмешательство сверхестественных сил. Но если вам один раз за пятьдесят лет выпадает каре тузов, то ничего чудесного в этом нет. Так что я не вижу ничего особенно странного в том, что один раз за полтора десятка миллиардов лет, в одной точке безграничной вселенной природа пошла маловероятным путем создания жизни.

Крыс написал(а):Ответ прост: далеко не каждой структуре дано выжить в силу того же самого второго начало термодинамики. Потому и до унитаза, и до сугробов одноядерных процессоров нелегко достучаться, это удалось лишь весьма специальной структуре, которой сперва пришлось выжить и очухаться, а потом состряпала на досуге унитаз и комп

Кстати, второе начало термодинамики никак не помеха здравствованию произвольно сложных структур, www.scientificamerican.com/article.cfm?i...reaks-the-second-law

Отредактировано Хайдук (2010-01-30 20:00:12)

pirron написал(а):Дело в том, что после маловероятного появления саморепликаторов вероятности выживания резко возрастают за счёт активного размножения легионами . Биомасса на Земле почти на 100% составлена простейшими организмами, которые тр*****ся как сумасшедшие и зафлудерили ландшафт. На днях поразило, что тело человека якобы состоит из 10 триллионов клеток плюс ... 100 триллионов бактерий . Микроорганизмы преобразовали древнюю Землю и ее климат, создали атмосферу с кислородом для нас, лентяев, иначе Земля прозябала бы как Луна с Марсом

Крыс написал(а):Вот ответ, вполне научный, тот же самый, что и в посте #220: www.sciam.ru/article/4039/

Сформулировать то можно, Хайдук, если приспичило что угодно. Однако аксиомы должны быть в почете, тк плохая аксиома это - мёртвая аксиома
А пока имеем, что имеем:
«Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм,
но на дне этого сосуда вас ожидает Бог» ©
Вернер Карл Гейзенберг

Крыс написал(а):Этого она добилась человеком - опыт и знания передаются поколением поколению

РAР написал(а):Хорошо сказали, . Я никогда не отрицал значения внутренней, субъективной мотивации.

Крыс написал(а):Самоорганизация на протяжении миллиардов лет эволюции это далеко не хаотичное встряхивание материи, а активная и целенаправленная работа термодинамически неравновесных саморепликаторов, которые как раз благодаря постоянному притоку идентичных новых копий сохраняли старый опыт и накапливали новый путём мутаций и удлинения генома. Сохранение генома путём размножения/копирования и есть тот сугубо детерминированный, неслучайный фактор, который обеспечивал высокую вероятность выживания. Сами динамика и мутации генома вполне могли следовать некоторым более вероятным, предпочтительным направлениям в зависимости от физико-химического окружения и свойств цепочек ДНК/РНК. Бывали, разумеется, и случайные мутации.

РAР написал(а):Только будет ли это тот же самый бог, который остановил когда-то по просьбе Иисуса Навина солнце, который сотворил вселенную за шесть дней, пользуясь методом чего хочу - то в тот же миг и происходит? Скорее всего, между этим богом и богом, которого можно извлечь из сосуда науки, не будет вообще ничего общего, кроме имени. Этот научный бог для реализации любого своего замысла вынужден идти чудовищно сложным путем, занимающим миллиарды лет, едва ли может испытывать человеческие эмоции вроде гнева или любви и явно равнодушен к вопросам морали.

pirron написал(а):Пиррон, как Вы думаете: мир, которого не могло не быть, быть другим который не мог, другого такого не могло и не может быть - это не Бог ли?

Есть наверно такие вещи, которые трудно объясняются.
Вот ребенок спросит - папа, а что такое солнце?
Ну хорошо, покажем ему солнце, что-то там про планеты посоветуем прочитать. А как объяснить слепому?... И много ли слепой поймет от прочитанного..
Но труднее всего наверно объяснить -может ли Любовь любить..

РAР написал(а):Это все понимают. ибо любили

А как понять в чем бесконечность безконечности?
Помните вопрос Пилата к Христу - что есть истина Бога?

Отредактировано РAР (2010-01-31 01:21:22)

РAР написал(а):Таковой не бывает . Истина внутри, РАР: любить не Бога, а живого человека, то бишь женщину , дети, может немного друзей, уважать себя и быть мастером своего дела. Вот и вся истина, а Бог отдыхает нах.

Вы наверно правы, в том, что дело тут не в самой некой большой любви к народу, к родине, к Богу вообще.. Такие словеса лишь настораживают.
Труднее всего полюбить ближнего, как самого себя!
Объяснять Любовь, Доброту, Справедливость и тд - это объяснять идею. Но нет таких идей. Доброта, к примеру, ВНЕ самого человека - блеф ))
А суть идеи - конкреция, ни разу не абстракция..
Если объясняем идею в шахмодах, мы конкретизируем ход мысли, а не наоборот ))
Быть добрее, чем добрый ниочём. Идеологии ЙАД. Идея идей - тюрьма.
Чем и ценно Евангелие, что там меньше всего идейного. абстрагирования

Отредактировано РAР (2010-01-31 09:16:41)

РAР написал(а):Ближние обычно не заслуживают, чтобы их любить, да и обворуют и протранжирят все, что намерен сделать для них. Однако ко всему привыкает свинья-человек (Достоевский?) и ему приятно жить среди ближних, народа и даже лоялен к ним, готов жертвовать собой нах, чтобы род протянул.

Хайдук написал(а):Как то там скудновато изложено ... В этом preview

Достаточно оценить моральный кодекс строителя коммунизма.. Ничего тупее и ниочём невозможно придумать, наверно ))
Поэтому и все абстрактные объяснения моральных идей сводятся к одному:
«Добро также хорошо, как и зло - неплохо» ©

Отредактировано РAР (2010-01-31 10:51:16)

Такой эгоизм, когда жертвуешь собой называется уже альтруизмом. Вы правы, Хайдук, эгоизм это наше животное Я и различается лишь
с малого, близкого расстояния..
Умный дрессирует свой эгоизм
(делает его более разумным)
Дурак? - тот спускает фсё на самотёк,
А вот хороший человек - перерастает эгоизм ))

Отредактировано РAР (2010-02-01 08:47:10)

pirron написал(а):Вероятность-то может быть реализована, это да, но при этом не должны нарушаться фундаментальные законы. Вероятность, что атомы и молекулы на Марсе соберутся в Запорожец отлична от нуля. Но если нет умысла извне, то законы МАКРОСКОПИЧЕСКОЙ физики не позволят самоорганизоваться автомобилю. Если бы автомобиль был чисто квантовым объектом, то мы бы еще поговорили о возможностях из серии что не запрещено, то разрешено. Если же предположить, что живые объекты существенно квантовые, то тогда каждое их действие было бы непредсказуемым и даже неадекватным. Или тогда следует слелать заявление, что квантовые процессы не случайны и тщательно организованы кем-то (или какими-то законами природы), против чего немедленно выступит ув. Quantrinas, как сугубый представитель школы КМ из Копенгагена.
В общем, надо атеистам тщательнее поискать истоки организующих сил. На пару этажей иерархии материи физикам удается спрятать истоки самоорганизации, но если присмотреться к этим самым истокам, то сразу становится понятным: без фразы случайное- на самом деле не случайное им не обойтись. На основе же столь противоречивого утверждения можно построить любую теорию.
Т.о. мы вышли как раз на неадекватную аксиоматику, т.е. - противоречивую.

Хайдук написал(а):Чем-то похож на Бога Спинозы.

Крыс написал(а):Никакого противоречия нет - случайность вполне можно присобачить в конструктивных целях, тут недавно запостили мнение Фриймэна Дайсона о слабом хаосе, ограниченном в некоторых пределах параметров. Мне интересно, ув. Крыс, как верующие ответят на очевидный вопрос: если Бог вершит миром, то Кто вершит им самим? Почему Богу можно одному себя крутить, а (материальному) миру нельзя? Это смакивает на элементарную дурную бесконечность Гегеля

К посту #213
Какие ещё психологические наблюдения? )))
Животные, Хайдук, похожи на человека, без сомнений. И в трахе много схожего. Но вот не обладают они человеческим воображением, хоть убей. И нет у животного страха перед трахом страхом.
Здесь вы, Хайдук промахнулись, пальцем в небо так сказать, в каком-то смысле ))
Мысль - это сформулированная интуиция, типа её вспышки или акт озарения, прозрения. Мысли уясняют какбе.
Понятно, что отличает мысль от ощущения (или впечатления) именно возможность её удержания и передачи, то есть, оформление в каких-то знаках, например, в словах. Но мысль отнюдь нельзя противопоставлять чувству. Это будет тяжелой ашипкой.

Отредактировано РAР (2010-02-01 09:48:25)

Хайдук написал(а):Потому что свойства Бога и материального мира различны.

Vladimirovich написал(а):Гляди-ка! Владимирович у нас и свойства бога изучил, и свойства материального мира исследовал. А ни на один из вопросов, связанных с теорией дуализма души и тела, ответить не смог. Скрыл, значит, ответы от нас, жаждущих истины.