Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 05:01 #271
Хайдук написал(а):
РАР, разумность и целесообразность поведения животных не вызывают сомнения. В таком смысле нельзя отделаться от впечатления, что мы, человеки, зашли лишь немного дальше
Эт точно
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 05:51 #272
Так и я о том же, Хайдук ))
Вы говорите и здесь о впечатлениях
(о своём, о субъективном)
Или рассматриваете ценность (лучше/хуже, легче/труднее и тд), не ведая, что сама по себе 'ценность' - больше субъект, чем объект )) То есть, объективное в субъективном )) или субъектное в другом.
Познание (вообще) это разделение целого на объект и субъект и установление их связей.
Диалектика 'диалектики' в том, что сама по себе диалектика (не привязанная ни к чему) - это никакая не логика )) это в сущности 'ничто' или 'ниочём' именно это и доказал Гегель.
Диалектика это признак, от которого какбе избавляются и приходят в философском споре к одному знаменателю, не допускающему подмену понятий. То есть так называемая логика Гегеля (или метод диалектики) призванна помочь определить разные понимания понятий, но никак не наоборот ))
Отредактировано РAР (2010-02-03 11:21:30)
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 07:09 #273
pirron написал(а):
А вы можете, Крыс, хоть одно конкретное физическое явление объяснить с помощью идеи Бога?
С удовольствием! Только прежде объясните мне любое мало-мальски простое физическое явление без привлечения идеи Бога. Это не дла того, чтобы уличить Вас в незнании физики (можете выбрать любое явление из школьного учебника физики), а для того, чтобы у нас с Вами были одинаковые требования к корректности объяснений. Для объяснения идеи Бога воспользуюсь именно предложенной Вами методикой, к которой у Вас не должно быть претензий.
pirron написал(а):
Ведь всякий раз, когда вы указание на реальные физические причины будете подменять фразой :Это сделал Всевышний - всякий раз при этом будет выясняться нулевая информативность такого объяснения.
Любопытный пассаж. Тогда и Вы, ув. pirron, исключите из своих объяснений фразу Так устроена природа.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 07:17 #274
Vladimirovich написал(а):
Хайдук написал(а):
РАР, разумность и целесообразность поведения животных не вызывают сомнения. В таком смысле нельзя отделаться от впечатления, что мы, человеки, зашли лишь немного дальше
Эт точно
Ну, не так уж и точно...
21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими. 22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
24 И стал Ангел Господень на узкой дороге, между виноградниками, [где] с одной стороны стена и с другой стороны стена.
25 Ослица, увидев Ангела Господня, прижалась к стене и прижала ногу Валаамову к стене; и он опять стал бить ее.
26 Ангел Господень опять перешел и стал в тесном месте, где некуда своротить, ни направо, ни налево.
27 Ослица, увидев Ангела Господня, легла под Валаамом. И воспылал гнев Валаама, и стал он бить ослицу палкою.
28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?
29 Валаам сказал ослице: за то, что ты поругалась надо мною; если бы у меня в руке был меч, то я теперь же убил бы тебя.
30 Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.
31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною;
33 и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.
34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 07:51 #275
Крыс написал(а):
Ну, не так уж и точно...
В среднем
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 07:56 #276
Так, а вечная душа у животных имеется?
Или у них только временная?
Или вообще никакой нету?
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:09 #277
Edwards написал(а):
Так, а вечная душа у животных имеется?
Или у них только временная?
Или вообще никакой нету?
Быт 1:21
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её.
Быт 1:24
24 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Есть. У кошек точно есть
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:13 #278
Vladimirovich написал(а):
Крыс написал(а): Ну, не так уж и точно...
В среднем
В среднем по нашему форуму.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:13 #279
Душа - это всеобщее в живом индивидуальном. Когда, например, говорят о личности человека. Так вот. С позиции человека у животного есть душа, если человек одушевляет животное.
Соответственно, с позиции Бога у животного нет души. Уточнить здесь в силах только Ему, но вроде не уточнял..
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:15 #280
РAР написал(а):
Соответственно, с позиции Бога у животного нет души. Уточнить здесь в силах только Ему, но вроде не уточнял..
То есть как не уточнял?? А цитата ув. Vladimirovich-a?
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:27 #281
Ну и я о том же - если сам Бох одушевляет, значит тому и быть ))
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:29 #282
Edwards написал(а):
Так, а вечная душа у животных имеется?
Или у них только временная?
Или вообще никакой нету?
Лев.17:10 Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее,
11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;
12 потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови.
13 Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
.
Втор.12:
23только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;
24 не ешь ее: выливай ее на землю, как воду;
25 не ешь ее, дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя, если будешь делать справедливое пред очами Господа.
26 Только святыни твои, какие будут у тебя, и обеты твои приноси, и приходи на то место, которое изберет Господь.
27 и совершай всесожжения твои, мясо и кровь, на жертвеннике Господа, Бога твоего; но кровь [других] жертв твоих должна быть проливаема у жертвенника Господа, Бога твоего, а мясо ешь.
Душа животных, видимо, уходит в землю, откуда потом и берется для следующего воплощения животного. Уже говорил, что для природы было бы слишком расточительно терять наработки прежней жизни со смертью тела. Иначе может не хватить мощности для поддержания темпов эволюции. Эволюции сознаня в первую очередь.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:37 #283
Господа, наверное, стоит посмотреть, что по поводу души пишут раввины, потому что все же здесь цитируется пятикнижие, то есть, обычаи древних евреев, которые только исторически связаны с христианством.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:45 #284
marignon написал(а):
Господа, наверное, стоит посмотреть, что по поводу души пишут раввины, потому что все же здесь цитируется пятикнижие, то есть, обычаи древних евреев, которые только исторически связаны с христианством.
Мне кажется, ошибочно рассматривать Ветхий завет как культурный памятник просто предшествующий Новому. На самом деле - это как теоретическая механика и квантовая. Они вроде и разные, но фундаментальные основы одни. Ветхий завет - это законы (сохранения!!!) материального мира (зуб за зуб, око за око), а Новый - это законы духовного мира: отдай (грубую материю), чтобы получить больше (духовность). Душа - это в значительной мере материальная конструкция (есть люди душевные, а есть люди духовные).
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 08:50 #285
Не, ну понятно, что душа у животного по любому присутствует. Тут ведь главный вопрос - что такое всеобщее. Если имеем ввиду божественное, то и надо исходить от изначального определения. Что подразумевал Бог под душой животного? Присутствие Себя или присутствие некоего другого, но тоже всеобщего. Здесь зарыт корень..
Отредактировано РAР (2010-02-03 13:10:13)
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 09:12 #286
Крыс написал(а):
С удовольствием! Только прежде объясните мне любое мало-мальски простое физическое явление без привлечения идеи Бога
Я не физик, Крыс. Но я изучал физику в школе, и буквально на каждом уроке нам объясняли простые физические явления без привлечения идеи Бога. Вообще я не знаю ни одной научной теории, которая использует в качестве объяснения непосредственное вмешательство силы божией. Подозреваю, что если бы Квант создал подобную теорию, да просто статейку небольшую написал, в которой он конкретное физическое явление объяснял бы вмешательством сверхестетсвенных сил, то его рабочее место оказалось бы под угрозой. Возможно, ему даже пришлось познакомиться бы с опытным психиатром.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 09:12 #287
Ветхий Закон СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ. Потому и важен.
А если и чего-то предписывает, то лишь иудеям.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 09:20 #288
Интересно... Оказывается, душа есть кровь тела. Оказывается, душу можно есть. И подобные заявления Всевышнего на полном серьезе, в приступе благоговейного идиотизма обсуждаются нашими доморощенными интеллектуалами двадцать первого века!
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 09:32 #289
Что такое Божественная душа и Дух объясняется в Евангелии. В Ветхом Завете речь шла вообще о другом. То есть. душа как понятие существовало и пораньше иудеев ))
не стоит здесь путать, иначе разговор ниочём..
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 09:40 #290
РAР написал(а):
В Ветхом Завете речь шла вообще о другом
Как же о другом? Именно о душе. Кстати, этот пассаж демонстрирует симпатичный материализм древних евреев. И лишний раз показывает, насколько чужда им была идея загробного мира и бестелесного существования после смерти. Что касается евангельского объяснения того, что такое душа и дух - честно говоря, не припоминаю. Может быть, богомольцы наши процитируют?
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 10:38 #291
Пора бы отвлечься от математических равенств Григория, когда речь идёт не о математике.
Да, Бог это Дух, но не бог=дух. Да, Бог есмь Истина, но не бог=истина.
То есть, духов много, как и истин предостаточно.
Когда говорят о Божественной душе, то прежде определяют понятие Бог. А поэтому лучше обратиться к Евангелию от Иоанна. Там - ну оччень подробно ))
Если же речь о душе животного, то надо знать - когда это говорилось и кому, хотя бы.. И что вроде объяснялась просто душа животного, а не человеческая и тем более Божественная ))
Отредактировано РAР (2010-02-03 14:40:37)
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
03 Фев 2010 11:00 #292
Кстати, о доказательстве самодостаточности -
оно как раз притаилось где-то в первых словах от Иоанна (Сначала было Слово и тд)
Но опять же, эту аксиому Евангелия (как скрытое определение по Пуанкаре) надо понимать тесно с переводом 'Слова' с греч. Логос.
Удачи, рirrоn!
Отредактировано РAР (2010-02-03 15:03:12)
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
04 Фев 2010 01:29 #293
Крыс написал(а):
исключите из своих объяснений фразу Так устроена природа.
Ув. Крыс, нуждаемся в Боге как раз, чтобы объяснить весьма специальное, уникальное и произвольное, непримечательное устройство Природы по сравнению со всеми другими возможными и/или мыслимыми устройствами, которые почему-то не реализовались и значит такое могло произойти лишь по прихоти Кого-то
. Этот волевой произвол Кем-то парадигма Гегеля упраздняет своими неизбежными и необходимыми тотальностью и самодостаточностью, Ему попросту не остаётся места по неустранимой логике вещей
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
04 Фев 2010 01:47 #294
РAР написал(а):
рассматриваете ценность (лучше/хуже, легче/труднее и тд), не ведая, что сама по себе 'ценность' - больше субъект, чем объект )) То есть, объективное в субъективном )) или субъектное в другом.
Познание (вообще) это разделение целого на объект и субъект и установление их связей.
Познание субъектом объекта, само это разделение не интересно, РАР, потому что мы знаем где кончается субъект и начинается объект, не имеет смысла рассуждать адекватны ли мои мысли якобы объекту, потому что не знаем что к чему и как разделить зерна (объекта) от соломы (субъекта). Вообще дуализм (субъект-объект) неплодотворен, лучше встать на позицию монизма, а как назвать того, субъектом или объектом, не имеет значения. Важно, что предмет/сущность/субстанция один/одна и значит слово объект гораздо лучше подходит к единстенному предмету-объекту
Тем более, что согласно квантовой механике наблюдатель может находиться в неотделимом единстве/запутывании с объектом. По крайней мере в таких случаях не можем утверждать, что не имеем доступа к Кантовой вещи в себе, так как оказываемся тождественные с ней в буквальном смысле.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
04 Фев 2010 05:45 #295
Хайдук написал(а):
Мир, которого не могло не быть, другим который тот быть не мог, другого такого не могло и не может быть - такой мир похож на самодостаточный
Мы не можем проверить, мог ли мир быть другим. А значит определение неконструктивно. Самодостаточность в этом смысле ничем не отличается от аксиомы Всевышнего.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
04 Фев 2010 06:55 #296
Хайдукт, вы опять же, толкуете о вашем субъективном - как надо или как не целесообразно ))
С какой позиции вы рассматриваете - монизма или плюрализма - дело ваше, не настаиваю. Желательно лишь объяснять понятно, всего лишь ))
Про дуализм знания, как самого знания и его понимания что собссно хотите сказать? Что знанию не требуется его понимание??
.. Знание может и есть понимание с позиции монизма, но суть то в другом!
Дуализм здесь нужен лишь, чтобы отделить, например, знания в учебнике и понимание этих знаний для субъекта, кем мы и все и являемся.
Отредактировано РAР (2010-02-04 11:50:14)
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
04 Фев 2010 07:05 #297
Владимирович, это аксиома Евангелия (или христианства) а не Всевышнего.
У Бога (или для Бога) аксиом нет и не бывает по определению.
Аксиомы устанавливают люди.
Отредактировано РAР (2010-02-04 11:35:11)
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
04 Фев 2010 07:46 #298
РAР написал(а):
Владимирович, это аксиома Евангелия (или христианства) а не Всевышнего.
Аксиома Всевышнего - имелась в виду аксиома его существования.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
04 Фев 2010 07:47 #299
Тогда понятно.
The topic has been locked.
Аксиомы (научные и не только)
04 Фев 2010 08:16 #300
Vladimirovich написал(а):
Аксиома Всевышнего - имелась в виду аксиома его существования
Мне все-таки кажется, что именно существование чего бы то ни было не может быть аксиомой.