pirron написал(а):Отнюдь.
Математика во многом основана на аксиомах существования.
Например, уже обсуждавшаяся аксиома Цермело
P.S Григорий , у меня под рукой нет сейчас мат Энциклопедии, могу не каноническую формулировку привести, не ругайтесь
P.P.S Григорий правда говорит, что непересекающихся - лишнее.

Что кому-то что-то кажется это верно.
А Аксиома как раз именно утверждает (или определяет по Пуанкаре, но не суть) существование.
Ведь не случайно же первый ответ Бога:
Я есмь Сущий!

Отредактировано РAР (2010-02-04 12:56:13)

pirron написал(а):Вы не предоставили мне примера для подражания. Увы.
Я предлагаю Вам такую цепь рассуждений: причной какого-то физического явления является некая сила (энергия). Но эта причина есть сама физическое явление и у нее есть своя более глубокая (фундаментальная причина). И так далее. Современная физика (если начинать с атомарного уровня) подразумевает 4-5 этажей иерархии (уровней причин). Но дальше физика подходит к границам материи и вот там оказывается, что основные свойства материи начинают определяться топологическими свойствами форм, свойствами чисел, симметриями и т.п. чисто математическими нюансами. Но и здесь возникает вопрос - а что является причиной математических свойств? Мне кажется, что отказываться от поиска фундаментальных причин бытия недостойно исследователя и мыслителя.

pirron написал(а):Во-первых, многие великие ученые были верующими и не скрывали этого. Никто их с работы за это не изгонял. При всей своей религиозности они выдавали научный продукт эффективнее, чем их многие коллеги атеисты. Что касается сферы интересов физика Quantrinasa, то они не лежат в пограничной области познания материи. Мне кажется, что дыхание божественной субстанции ощущают математики в самых фундаментальных разделах, физики, занимающиеся проблемой единого поля, биологи, которые изучают живые объекты, спецы в области изучения мозга...

Vladimirovich написал(а):Тут все дело в том, что подразумевается в математике под существованием. Утверждает ли математика объективное существование во вселенной хотя бы двух параллельных бесконечных прямых? Математике этот вопрос совершенно безразличен. Математика работает с идеальными объектами, не претендую на их объективное существование. Что касается объективного существования любой сущности, от неандертальца до инопланетянина, то его надо долго и мучительно доказывать. Если вы объявите существование инопланетян аксиомой, то, может быть, вы и испытаете при этом чувство глубокого удовлетворения - ну, вот, все почтенно, все ясно, все, как в математике, и доказывать ничего не надо... Но вменяемые люди вас не поймут.

Крыс написал(а):Это трудный вопрос, Крыс. Исследователь и мыслитель должен уметь остановиться там, где его высказывания еще имеют какой-то смысл. Иначе он рискует вообразить себя знающим то, о чем он не имеет никакого понятия, и производить словесные конструкции, ничего на самом деле не означающие.К тому же, я думаю, очень наивно полагать, что на тех границах человеческого познания, к которым приближается наука, нас встретит такое милое, антропоморфное,родное, до боли нам знакомое существо, как библейский Яхве.

Отредактировано pirron (2010-02-04 18:42:49)

Видите ли, пиррон, аксиома не лозунг, не воззвание и даже не призыв к действию как таковому.. И вообще не предмет для гордости и тп.
Мне кажется вы здесь усложняете.
Аксиома не сама истина, а критерий истины, (элементарное положение)
Лучше докажите существование Бога и аксиома христианства будет опровергнута! (то есть, существование Бога не будет именно как аксиома)
Если же не докажите, то аксиома выйдет какбе из разряда гипотез и можно смело на неё полагаться ))

Отредактировано РAР (2010-02-04 14:49:02)

А доказывать несуществование Бога - это доказывать догму воинствующих атеистов, скорее. То есть, не в тему.

Удивляют некоторые чисто субъективные рассуждения об объективности ))
- потому что мне не нравиццо,
- вы не имеете понятий о моих понятиях,
- вы дилетант, бесполезно что-то доказывать,
и тд
То есть, когда лишь ниочём, но как бы о самом главном ))
Типа: моя функция - затычки..

Отредактировано РAР (2010-02-04 15:22:06)

Vladimirovich написал(а):Владимирович, я много раз уже пытался Вам обьяснить, что канонические формулировки никого - во всяком случае меня - не волнуют. Речь идёт о том, что Вы упорно пытаетесь говорить о вещах, которые не понимаете. И судя по некоторым признакам - и не пытаетесь понимать, и вообще ими совершенно не интересуетесь. Возникает интереснейшая психологическая загадка - зачем Вы тогда вообще об этом говорите?
Возвращаясь к каноническим формулировкам - только в воображении того идиота, на которого Вы дали ссылку в теоремах математики нет ни одного лишнего слова. Эта фраза осмыслена только в его воображении, а аксиомy выбора формулировать можно по разному. В частности, можно и для непересекающихся множеств, а можно и для пересекающихся. А можно скажем и в виде леммы Цорна: Частично упорядоченное множество, в котором любая цепь имеет верхную грань, содержит максимальный элемент - самая рабочая формулировка , кстати.
Это несущественно. Почему Вы решили что существенно - одна из тайн Ваших психики и мышления. К реальности это отношения не имеет.

Отредактировано Grigoriy (2010-02-04 16:23:19)

4 поста уехали в ->Предбанник

Grigoriy написал(а):Григорий, я привел пример аксиомы существования. Вы считаете, что неправильно, не то привел?

Grigoriy написал(а):Это была не моя ссылка.
Но я на нее посмотрел, и у меня, возникло некое легкое смутное сомнение, которое я надеялся с Вашей помощью разрешить.
Но эти вопросы Вы считаете бессмысленными

Что касается в теоремах математики нет ни одного лишнего слова. то я этого вроде не говорил.

Смысл Вашей фразы Математика во многом основана на аксиомах существования.
для меня совершенно непонятен. Я уверен, что и для Вас также. Потому не видно смысла и обсуждать дальнейшее там Вами сказанное. Вы можете попытаться уточнить для себя, что Вы хотели сказать, и попытаться донести этот смысл до аудитории

Grigoriy написал(а):Григорий, позволительно ли мне будет вообще говорить об аксиомах существования чего-либо?

Не понял. Кто я такой, чтобы разрешать или запрещать Вам что-то говорить? Вы естественно имеете право говорить всё что угодно - в том числе и нечто бессмысленное. Но лучше бы осмысленное. Мне так кажется.

Grigoriy написал(а):Т.е аксиома существования - бессмысленный термин?

Григорий, вы жалкий, но агрессивный духовный невежда.
Чувствуется месть примитивной души за собственную недоразвитость.
Но удивляет не то, что вы говорите всё так, как сами думаете, а то, что вы действительно всё так и думаете. То бишь, ложно и гадко, как и говорите.
И этим слишком уж явно обнаруживаете собственное ничтожество.
Негодяй, всё-таки, расписываясь в том, что он негодяй, заслуживает кого-то понимания.
Вы же лишь упорно выслуживаете звание хама.

Отредактировано РAР (2010-02-04 17:34:04)

Vladimirovich написал(а):Grigoriy написал(а):
Вновь вспоминается chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?th...5&page=2#8-285-28280 один пост Михаила Голубева:

Mikhail_Golubev написал(а):Кроме того вспоминается анекдот с ответом математика путешественникам.
Много чего вспоминается.
На тему занудства вспоминается, Григорий.

Отредактировано Edwards (2010-02-04 17:01:43)

Нет, почему же. Я сказал, что не вижу смысла во фразе Математика во многом основана на аксиомах существования. Потом впрочем увидел - она имела смысл в контексте Вашего ответа Пиррону

Grigoriy написал(а):Трудно с Вами, Григорий
Значит был смысл?

Владимирович, Гёте как-то вспоминает случай, когда один очень важный человек на званом обеде намеренно громко пёрнул. И это имело в тех обстоятельствах смысл - и важный и правильный - он одёрнул хамло(типа нашего дорогого РАРа, который не понимает человеческий разговор). Но это не значит, что вообще пердение в общественном месте имеет смысл. Так и Ваша фраза была уместна как ответ Пиррону и заставила его прояснить своё утверждение. Но сама по себе она бессмысленна.

Итак, Григорий, мы с Вами согласились , что термин аксиома существования имеет смысл.
Далее, вопрос - существуют ли в математике аксиомы существования ?

Медленно, очень медленно продвигаемся во тьме непонимания Григория...

Да, Вас действительно трудно понять. Конечно, существуют аксиомы существования. И математика существует. Но фраза математика основана аксиомах существования осмысленной от этого не становится.
Почему я с Вами разговариваю? - я вижу, что Вас мучает какой-то вопрос, и Вы пытаетесь его выразить в словах, причём математических. К сожалению, у Вас это выходит очень неудачно - все Ваши попытки сказать осмысленную фразу на математическом языке с треском проваливаются. Я терпеливо Вам это обьясняю - но Вы снова и снова то как попугай повторяете одну фразу, то пытаетесь переставлять в ней слова - отсчего смысла в ней не прибавляется. Отдохните, попытайтесь для себя сформулировать ясно свою проблему - может она автоматически и решится?

Grigoriy написал(а):Отлично, Григорий. Сделаем еще один шаг.
Что будет, если мы решим вдруг исключить из всех наших формальных теорий аксиомы существования?
Сразу спросим и для экономии времени
Как Вы понимаете слово основан ?

P.S. Вы, знаете, Григорий, я знаю одну профессию, куда Вас нельзя подпускать на пушечный выстрел. Это преподавательская работа

Для преподавателя прежде всего важны аксиомы Канта:
«Ложь бывает двоякого вида: сознательная неправда и необоснованная уверенность»
«Фанатизм - нарушение границ человеческого разума»
©
а ссылаться на знающих людей на форуме - (типа некто даже не желает объяснять какую-либо чушь в понимании некоего Г) это лишь 'подставлять' тех знающих, не более.

Отредактировано РAР (2010-02-04 19:04:29)

Да ладно, Владимирович, то что математика по своей природе аксиоматична, было понятно без глупых реплик Григория (в мой адрес), и оччень давно ))
Понятно и то, что аксиомы бывают не только математические, но и даже нелогичные (не то что ненаучные)
Просто нахал мелет в основном о своей компетентности в вопросе ниочём
Неужели не понятно?

Вы несправедливы к Григорию, РАР.
Григорий во многом последователен, но надо сказать, не утруждает себя объяснениями.
Григорий - матрица ( о чем уже давно говорили большевики )
Любое несовпадение с его терминологией влечет за собой обвинение в бессмысленности и идиотизме.

Ему надо просто правильно задавать вопросы

Раскинулось поле по модулю пять, кругом радикалы стояли..
Студент не сумел производную взять, ему в деканате сказали:
Экзамен нельзя на халяву сдавать!
Сам ректор тобой недоволен!
Изволь теорему ФермА доказать,
не то - с факультета уволим
И рад бы ответить -cознанья уж нет, в глазах у него помутилось,
Мелькнул перед взором стипендии след, упал парень, сердце не билось..
..Три дня в деканате покойник лежал, в штаны пифагора одетый,
В руке посиневшей зачотку держал, единственной тройкой согретой.
К ногам прикрутили тройной интеграл, и в матрицу труп завернули.
ГригорийА старый декан со слезами читал над ним теорему Бернулли.
..Напрасно старушка ждёт сына домой, ей скажут - она зарыдает.
.. А синуса график волна за волной
по оси абцисс пробегает.


Отредактировано РAР (2010-02-04 23:44:26)

Vladimirovich написал(а):Дело в том, что мир тождествен с (своим) другим, включает (снимает по Гегелю) другого в себя, переходит в того. В таком смысле мир максимально всеоблемлющ, тотален по Гегелю, места другому не остаётся, потому что оно и есть первое, некуда и незачем больше идти, ибо все равно придём к себе, к своему другому, то бишь к ... миру. Несомненно, что трик такой не может не быть самодостаточным, ибо таким образом мир доказывает сам себя со всей логической полнотой и исчерпательностью. Доказательство-утверждение миром самого себя суть именно логическое, притом намного сильнее аксиоматических математических (и божьих всевышних ), а все знаем, что математические доказательства не хуже вечных...

Хайдук написал(а):Это слишком сложно для меня ув. Хайдук
Впрочем, насколько мне известно, аналитическое продолжение существующих решений Керра для черных дыр ведет к другим пространствам (Вселенным, мирам)